Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Пн дек 23, 2024 10:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Хождение в хиругическую гомеопатию
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 12:50  
Добрый день!
Я сейчас восстановлю тексты моих сообщений, опубликованные после моего "возвращения на форум".

Елена


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 12:54  
сообщение от 10.07.2005

Уважаемый Игорь Анатольевич!
Никак не получается покинуть флебологический форум. Несмотря на твёрдое и окончательное решение.
30 июня я подвела для себя итоги нашей дискуссии: больных с венозной патологией имеют право лечить хирурги или сосудистые хирурги, имеющие соответствующие сертификаты. Всё! Эти специалисты считают себя представителями традиционной медицины, а остальные – представители нетрадиционной (в смысле лечения венозных патологий). Но потом, дёрнула меня нелёгкая, решила проверить, а какие же сертификаты имеют представители нетрадиционной медицины.
И первое же объявление, найденное мной в интернете, сломало стройный ход моих мыслей! Судите сами.
Д.м.н., профессор, флеболог, работавший долгие годы сосудистым хирургом, лечит им же самим изобретенным и запатентованным способом ХИРУРГИЧЕСКОЙ ГОМЕОПАТИИ. Подход к каждому пациенту комплексный и индивидуальный. Метод основан (так в рекламе) на продолжительных исследованиях, вылившихся в защиту диссертации по этой теме. Смутило, правда, слово кровАток, содержащееся в тексте. Но, кто не делает опечаток!
Звоню. Какие-то номера заняты, наконец, трубку снимают. По косвенным признакам понимаю, что на проводе САМ автор метода. Спрашиваю:
- В чём суть применяемого метода?
- Мы устраняем не только варикоз, но и его причины.
- Замечательно, но сам способ?
- Мы делаем в специальные точки инъекции гомеопатических препаратов.
- А я думала, что гомеопатические препараты – это шарики… Так Вы гомеопат?
- Я - хирург! Приходите на консультацию. Надо посмотреть, в чём причина в Вашем конкретном случае. Может быт, у Вас вывернут таз, и его просто нужно вправить!
- У вас и хиропракты есть?
- Разумеется!
- А сколько стоит консультация?
- Профессора - 2000 руб., ведущего специалиста-флеболога – 1000 руб.
- Ну, с профессором ясно более или менее, а каков статус вашего ведущего специалиста?
- Флеболог! Пишет диссертацию.
- А флеболог, такая специализация есть?
- Конечно.
- А я слышала, что официально, пока нет!
- У нас с Вами чисто юридический спор. Если человек прошел флебологическую подготовку, то кто он? Флеболог! Приезжайте, посмотрим, что у Вас. И назначим курс лечения.

Я не передаю весь разговор. Получится очень длинно. Отмечу только, что владение жанром «разговор с пациентом» виртуозное! Подробно объясняет про ортодоксальную медицину (ещё один термин в классификации). Снова и снова повторяет, что он - хирург и т.п.
Итак, для обычного пациента, который не читает перед визитом к врачу статей профессора Фегана и докладов академика Савельева, картина вырисовывается следующая. Есть частное заведение «Здоровье и красота», в котором принимает д.м.н., проф., флеболог Х, имеющий сертификат хирурга или сосудистого хирурга, который лечит методами склеротерапии. И есть частное заведение «Красота и здоровье», в котором принимает д.м.н., проф., флеболог У, имеющий сертификат хирурга или сосудистого хирурга, который лечит методами хирургической гомеопатии. Всё! Почему один называется представителем традиционной медицины, а другой – нетрадиционной, понять трудно! Если возможно вообще.
Я, чтобы разобраться с этим, направляю на консультацию к профессору хирургу-гомеопату своего представителя. Надо проверить сертификат, лицензию, заключить договор, получить заключение с диагнозом, а там, посмотрим, может и курс лечения оплатить? Ну а потом с докладом на конференцию!

P.S. Уважаемый господин Румянцев, приходилось ли Вам общаться с пациентами, прошедшими курс лечения у хирурга-гомеопата?

Извините за длинное сообщение, Елена.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 13:00  
Далее было так.

Золотухин Игорь
Абориген


Зарегистрирован: 21.06.2004
Сообщения: 138
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Июл 10, 2005 2:08 pm Заголовок сообщения:



Добрый день, Елена!
Рад, что Вы решили вернуться к нам
Елена, доктор, с которым Вы беседовали известен у нас как
самый одиозный представитель племени продолжателей традиций
Лисы и Кота из столь любимого Вами произведения. Его основная
линия - никогда и нигде не выходить на контакты и дискуссии с
коллегами. Нигде не публиковаться, на явные призывы к
публичной дискуссии с элементами некоторой провокации в прессе
не реагировать. Он не посещает наших (да и не наших)
конференций, не пишет и не публикует статей. По крайней мере я
его никогда не видел и ни одной его работы не читал. Согласно
имеющимся у меня сведениям двухлетней давности, полученным от
людей, которые с ним работали, он вовсе не профессор и даже не
доктор наук.
Суть его метода и состав зелья, которое он вводит в организм
человека никому не известен. "Хирургическая гомеопатия" -
бред, придуманный для привлечения пациентов красивым и
бессмысленным слоганом.
Думаю, что в данном случае речь идет вовсе не о представителе
традиционной или нетрадиционной медицины, а совсем о другом
"специалисте". Было бы очень интересно ознакомиться с
результатами визита Вашего представителя

Вернуться к началу


Елена
Гость





Добавлено: Пн Июл 11, 2005 4:01 am Заголовок сообщения:



Золотухин Игорь писал(а):
Добрый день, Елена!
Рад, что Вы решили вернуться к нам




Уважаемый Игорь Анатольевич!
Как бы Ваша радость не оказалась скоротечной! Я ведь не
собираюсь петь Вам дифирамбы и поэтические строфы с Вами
обсуждать. Вчера у Вас, судя по всему, лирическое настроение
было. Но в дискуссиях со мной это быстро может улетучиться.
Предупреждаю сразу.
Ваши вчерашние высказывания о хирурге-гомеопате вызывают у
меня чувство протеста. Вы пишите о том, что по имеющимся у Вас
сведениям двухлетней давности он не доктор наук и не
профессор. Во-первых, за два года что-то могло измениться в
его статусе, во-вторых, можно ли обвинять человека в
мошенничестве, основываясь лишь на предположениях?
Единственный довод, который в такой ситуации был бы корректным
с Вашей стороны, на мой взгляд, следующий:
« Существует (пока!) понятие научной школы. И принадлежность к
авторитетной школе значит гораздо больше, чем биллион
патентов. А к какой научной школе принадлежит названный
специалист нам, профессиональному сообществу, не известно»!

Довод очень весомый, но для профессионалов.

А я рассуждаю с точки зрения пациента. И пока у меня нет
каких-то конкретных фактов против обсуждаемого доктора, для
меня как для пациента, заведения «Здоровье и красота» и
«Красота и здоровье» абсолютно идентичны.
Так что снова всё упирается в (корпоративную) этику! Но от
обсуждения этой темы я отстранена. Почему? До сих пор не
пойму!

Не скатываетесь ли Вы, Игорь Анатольевич, как наиболее
активный участник форума (болтовню А. Жердева всерьёз
воспринимает только он сам!) к политике двойных стандартов?
Такой вопрос возник у меня после прочтения сообщения некоего
Блина о правилах поведения госпитализированного в ГКБ № 1 при
общении с анестезиологом и хирургом.
Такие правила, да ещё, увязанные с конкретным отделением и
реальным хирургом, едва ли можно назвать допустимым!
Зачем писать на форум? Существует Федеральная Служба по
контролю в сфере здравоохранения и социального обслуживания
(информация для Блина, который любит уточнять номера телефонов
через форумы), телефон Управления по контролю качества….
– 298-40-64.
Но, боюсь, снова даю Вам повод спросить:
«Так что мы обсуждаем, Елена»?
- А ничего, просто беседуем! Это ведь заявлено в названии
ветки…

Ну а результаты визита моего представителя на консультацию в
обсуждаемому специалисту непременно будут опубликованы.

С уважением, Елена.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 13:06  
А вот мой вчерашний рассказ.

Несколько дней тому назад обнаружила в интернете серию объявлений о чудесном методе, некоего д.м.н., профессора Х. На примере этого объявления я сравнивала два коммерческих заведения «Красота и здоровье» и «Здоровье и красота». Прочитав соображения г-на Золотухина на этот счёт, решила разобраться в ситуации детально.
Итак, сегодня утром, зажав в кулачке 2600 руб., отправилась в медицинский центр профессора Х.
Арбатский переулок. Аккуратный флигель. Внутри вполне респектабельно. Так как я на час опоздала, предложили подождать, пока освободится профессор. На столике брошюра «Медицинский центр доктора Х.». Есть, оказывается, филиалы на Кутузовском пр. и на Юго-Западе. Рядом со стойкой администратора шкафчик. В нем образцы лекарственных препаратов. На одной бутылке этикетка «Высокоэффективные сердечно-сосудистые капли», на другой - «Нестарин. Спиртовой раствор»,
а вот надпись на мешочке с травами «Сбор Х. при атеросклерозе различной локализации и сердечно-сосудистых заболеваниях. В упаковке содержится 180 одноразовых порций измельченного сбора (360 столовых ложек)». Не буду утомлять Вас перечислением всего ассортимента. Он обширен. На нижней полке шкафчика приютилась лицензия в рамке. В лицензии, выданной департаментом здравоохранения г. Москвы, сказано, что частный предприниматель без образования юридического лица
Х. имеет право заниматься лечебной деятельностью по адресу: Кутузовский пр., д.27.
Неподалёку щебечут две сотрудницы, делятся подробностями бытия. Одна из них получает с клиентов деньги и складывает их в свою сумочку, видимо, близкая родственница профессора Х. Она сообщает товарке, что сам профессор сейчас проходит курс лечения перекисью водорода, и тётю свою лечит так же. У меня уже зашевелилось сомнение: а стоит ли мне именно таким образом израсходовать 2600 руб.? Но я крепче сжала кулачок и решила: во что бы то ни стало, дождусь профессора. Завели амбулаторную карту. А вот и он САМ: седой ежик волос, пронзительный взгляд голубых глаз, косая сажень в плечах. Впечатляет. Правда несколько смущало, что, беседуя с пациентом, продолжает жевать резинку.
Тот же характерный говор, что я уже слышала по телефону. А диагноз уже был сформулирован – у меня скручен таз. Приглашается хиропракт, чтобы уточнить, сколько сеансов нужно, чтобы исправить ситуацию? Максимум 4. Затем некая дама допотопным прибором делает мне ФЛЕБОГРАММУ.
Из этой флебограммы профессор заключает, что из 16 клапанов на моей правой ноге работают только 6, а из 16 клапанов на левой – 8! Жуткая картина. Необходимо пройти курс лечения. Что я сама могу сделать? Во-первых, отказаться от посещения сауны, употребления винограда, шампанского и виноградных вин, во-вторых, ежедневно плавать и, наконец, иметь хороший спам. Специалисты же центра, в свою очередь, проведут лечение в три этапа: 1. хиропракт; 2. стимуляция клапанов гомеопатическими инъекциями (препарат был назван); 3. фитотерапия. Договорились отложить курс лечения на осень. Подхожу к администратору, чтобы рассчитаться за консультацию. Сообщаю, что хотела бы, заключить договор на медицинское обслуживание, чтобы в дальнейшем исключить сумму, потраченную на лечение из налогооблагаемой базы. Кроме того, получить заключение специалиста и увидеть документы, подтверждающие, что этот специалист – д.м.н., профессор. Дама администратор, побледнев, побежала за доктором. Он появился, властно произнёс: «Мария Ивановна, покажите ей мой диплом». И гордо удалился. Тут впору было краснеть мне. Но я решила повременить. Дама администратор убежала, а на смену ей пришла другая, которая провела со мной задушевную беседу.
-Вам что нужно? Диплом или лечение? Если Вы не верите, то лечение не поможет. Верить надо!
Я снова повторила, что заплачу за консультацию профессора, если буду уверена, что меня консультировал профессор!
-Да как Вам не стыдно! Доктор Х. в МИДе работал.
Нет, мне не стыдно, деньги ведь плачу я!
Дама побледнела и снова куда-то убежала. Принесла красную папку вроде той, в которые помещают поздравительные адреса. Открываю и читаю:
«Международный Университет Традиционной Медицины. Диплом № ИБ-0021.
Господин Х. удостаивается звания Профессор, доктор традиционной народной медицины.
1993г.»
-Нет, дорогие, в объявлении я читала о д.м.н. и хотела бы увидеть диплом ВАКа.
Снова побежали за доктором. Меня отвели в отдельное помещение, чтобы не делать нашу с доктором беседу достоянием пациентов, уже приготовивших свои деньги.
Доктор сказал:
-Вы мне очень понравились. Я готов провести курс лечения бесплатно. Я хочу Вам помочь. Мне не нужны деньги.
-Как это, а на зарплату сотрудникам?
-У меня достаточно денег, - произнес он многозначительно.
Я ответила, что не нуждаюсь в бесплатном лечении и готова оплатить консультацию рядового специалиста, а когда он предоставит мне документы, подтверждающие его научный статус, доплатить разницу. Мне из гуманных соображений неловко было спрашивать у него диплом о медицинском образовании. Наверное, лицензия означает, что оно есть.
-Нет, денег я с Вас не возьму.
Таков был решительный ответ. Мы договорились встретиться осенью. В заключение считаю нужным сообщить, что
герой моего рассказа - Александр Александрович Золотавин, хирург-гомеопат. Адрес его центра: Арбат, 23, корп.2. А вот доктор ли медицинских наук он – это вопрос?
Господа флебологи! Ведь 2600 руб. по-прежнему жгут мой кулачок! Готова посетить центры как традиционной так и не традиционной медицины. Кто следующий?

С уважением, Елена.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 13:10  
В продолжение новой темы добавлю, что твёрдо убеждена: хакеры едва ли смогут серьезно изменить взгляды участников форума и их стремление высказывать эти взгляды открыто.

Пришите, Елена.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 13:24  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 22, 2004 18:32
Сообщений: 599
Откуда: г. Москва
Елена! Хорошо работающих клапанов у Вас в ногах вполне достаточно, что бы Вы продолжили поиски хорошего врача-флеболога. Дело в том, что в венах на каждой ноге более 500 клапанов. Так, что пломка нескольких из них серьезных угроз здоровью не несет. Кстати, на счет хорошего спама, Вы меня заинтриговали. Представляете себе новую специальность "Флеболог-Сексотерапевт". Класс!!! Надо продать идею профессору А.А.Золотавину. Предвкушаю появление новой рекламы "Уникальный метод лечения варикозной болезни с помощью "Гомеопатической Сексохирургии" :lol:

_________________
Щас я вас тута всему научу!!! И тому чего знаю, и тому о чем только догадываюсь!!!


Последний раз редактировалось Богачев В.Ю. Пт июл 15, 2005 13:46 , всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 13:27  
В виде отдельного сообщения хочу сформулировать свой, как пациентка, вопрос г-ну Золотавину:
Александр Александрович, Вы утверждаете, что имеете ученую степень доктора медицинских наук. Когда и где состоялась Ваша защита на соискание этой степени и кто Вам оппонировал на этой защите? Надеюсь, это не секрет для Ваших пациентов.

Вы можете сделать вид, что не читаете этот форум, но мы-то уже знаем, что читаете!

Елена.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 13:46  
Богачев В.Ю. писал(а):
в венах на каждой ноге более 500 клапанов.



Вадим Юрьевич,
чудеса да и только: мне господин Золотавин вчера сообщил, что у
мужчин на каждой ноге по 20 клапанов, а у женщин бывает по-разному. Мои он подсчитал с помощью флебограммы. Их оказалось 16.

Елена.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 14:43  
Елена помните, как в том анекдоте: " Товарищ старшина а крокодилы летают. Нет. А вот товарищ майор говорил что летают. Ну вообще то летают, но только низко и очень медленно".

Давайте подсчитаем: в голени 6 глубоких вен в каждой из которых 15-20 клапанов. В подколенной вене 2-3 клапана, в большой подкожной вене 10-15 клапанов, в малой подкожной вене 5-6 клапанов. По 1-2 клапанов имеют перфорантные вены, а их у человека на каждой ноге от 100 до 120. А еще есть икроножные и суральные вены, а также много притоков подкожных вен, где тоже есть клапаны. Поэтому сказать, что у Вас не работает 5 из 18 клапанов, это все равно что ничего не сказать.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 14:47  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 22, 2004 18:32
Сообщений: 599
Откуда: г. Москва
Пардон, это отвечал Я, но забыл зарегиться :lol:

_________________
Щас я вас тута всему научу!!! И тому чего знаю, и тому о чем только догадываюсь!!!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 14:59  
По части анекдотов, Вадим Юрьевич, я собеседник никакой: сама не знаю ни одного, а те, что мне рассказывают очень быстро забываю.
Горюю, что исчезло Ваше сообщение с Омаром Хайямом. Признаюсь, это было одно из самых сильных моих впечатлений от этого форума.
Я даже у Жердева спрашивала сегодня утром, обратил ли он на это Ваше сообщение внимание!

С уважением, Елена.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 15, 2005 16:20  
"Одни о ереси и вере спор ведут,
Других сомнения ученые гнетут.
Но вот приходит страж и громко возглашает:
"Путь истинный, глупцы, лежит ни там, ни тут".

Омар Хайям


Посвящается героическому Админу нашего форума.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2005 18:13  
Богачев В.Ю. писал(а):
Пардон, это отвечал Я, но забыл зарегиться :lol:


Уважаемый Вадим Юрьевич!
На ветке Документы, подтверждающие специальность и квали-
фикацию врача Вы разместили очень полезную информацию о том, как посетителям частных медицинских заведений разобраться в статусе посещаемого заведения.
Но, даже мне, человеку отнюдь не робкому и пришедшему в Медицинский центр доктора Золотавина с определённой целью, не удалось требуемые документы получить (полагаю, их не существует в природе).
А если посетителю действительно нужна медицинская помощь, то он может и постесняться требовать какие-то документы. Кроме того, в большинстве случаев пациент до визита во врачебный кабинет оплачивает медицинские услуги.
Я, чтобы довести своё исследование до конца, собираюсь направить представителя в ещё два медицинских центра: один, кажется, называется «Специалист своего дела», а в названии второго присутствует слово общество. Сама больше не пойду – слишком уж нервно.
Я, предпочитаю частные визиты в муниципальные заведения. Там, если что-то написано на двери кабинета, можно не сомневаться – так оно и есть!
А в остальных случаях нужно надеяться на новый закон о рекламе. Он предлагает какие-то меры по борьбе с недобросовестной рекламой. Но это когда будет! А пока в интернете рядом со ссылкой на Ассоциацию флебологов России висит объявление о том, что флеболог, д.м.н., осуществляет лечение варикозной болезни методом хирургической гомеопатии.
А ведь правильно было бы по-другому:

« Частный предприниматель без образования юридического лица, доктор традиционной народной медицины применяет для лечения варикозной болезни “современные подходы к фитотерапии и гомеопатии”». Думаете, пациентов стало бы меньше? Отнюдь.

Попробуйте, например, дозвониться академику высшей магии И.Шерману. Этот маг-профессионал гарантирует приворот и полную спамуальную привязку, устанавливает персональный код на удачу в деньгах и личной жизни и т.д. Всё то же самое, но д.м.н. себя не величает. И правильно делает, законы жанра соблюдает.

Знаете, когда я поняла, что меня обманывают, декларируя докторскую степень? Когда услышала, что Александр Александрович лечится перекисью водорода! Не верю, что это может делать д.м.н.

Кстати, Вадим Юрьевич, пользуетесь ли Вы сами какими-либо методами нетрадиционной медицины в случае недомогания (энотерапия - не в счёт)?

С уважением, Елена.


P.S. Вы сетуете на то, что нет статей, описывающих суть метода А.А.Золотавина. Вот ссылки из рекламного проспекта:
Журнал «Домовой» №2 за 1995г., №3 за 1999г., №2 за 2000г.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2005 19:01  
Anonymous писал(а):
"Одни о ереси и вере спор ведут,
Других сомнения ученые гнетут.
Но вот приходит страж и громко возглашает:
"Путь истинный, глупцы, лежит ни там, ни тут".

Омар Хайям


Посвящается героическому Админу нашего форума.


Я бы назвала это лучшей цитатой форума. Браво, Вадим Юрьевич !

Матильда.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Библиотека Дуремара
СообщениеДобавлено: Пн июл 18, 2005 11:32  
Елена писал(а):
-Да как Вам не стыдно! Доктор Х. в МИДе работал.
<...>
А вот доктор ли медицинских наук он – это вопрос.



ЧОСЕР

ИЗ “КЕНТЕРБЕРИЙСКИХ РАССКАЗОВ”

“Был с нами также доктор медицины.
С ним в ремесле врачебном ни единый
Врач лондонский соперничать не мог;
К тому ж он был искусный астролог;
Он лишь когда звезда была в зените
Лечил больного; и связав все нити
Его судеб, что гороскоп даёт,
Недуга он предсказывал исход, -
Выздоровления иль смерти сроки.
Прекрасно знал болезней он истоки:
Горяч иль холоден, мокр иль сух
Больного нрав, а значит и недуг.
Как только он болезнь определял,
Он тотчас же лекарство назначал,
А друг-аптекарь эту рецептуру
Вмиг обращал в пилюли и микстуру.
Они давно тем делом занимались
И с помощью взаимной наживались.
Учёностью и знаньем был богат он.
Он Эскулапа знал, и Гиппократа,
Диоскордида, Цельса, Гильбертина;
Знал Руфа, Аверройса, Константина,
Дамаскина, Гаги и Галиена;
Знал Авиценну, также Гатисдена.
Был осторожен он, во всём умерен,
Раз навсегда своей диете верен:
Питательный, но лёгкий рацион.
В Писании не очень был силён.
Носил малиновый и синий цвет,
И шёлковый был плащ на нём надет.
А, впрочем, тратился он неохотно,
Со дней чумы – сберёг мешочек плотный;
И золото – медикамент целебный –
Хранил, должно быть, как припас лечебный”.

P.S. Уважаемые Елена Савельевна, Тарас ! С пространными цитатами пожалуйте к нам. А то двух библиотек форум не выдержит :D

Матильда.


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3