АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Игорь Анатольевич, я вот всё обдумываю ответ на Ваш совсем не тривиальный вопрос. И как назло ни Альберта Швейцера под рукой нет, ни Дао дэ Дзы. Так что помогите уж Вы. Ответьте вот на какой вопрос.
В оргкомитет секции по нетрадиционным методам предстоящей Конференции приходят тезисы "Склеротерапия бу-бу-бу вен." Вместо бу-бу что-то осмысленное будет. Вы поставите этот доклад на ЭТУ секцию?


Елена

Вряд ли. Поскольку я и мои коллеги считаем склеротерапию все-таки традиционным методом лечения. Но...
Если автор будет настаивать на обратном и хотеть попасть в качестве докладчика на заседание к нетрадиционным ученым - нет проблем! Только я думаю, что доктор, написавший тезисы о склеротерапии, не будет посылать их на секцию нетрадиционных методов лечения ХВН.

Спасибо, буду думать дальше.

Елена

Правильно ли я понимаю, Игорь Анатольевич, что Вашу позицию можно сформулировать примерно так: нам, специалистам и так ясно, что такое нетрадиционные методы, а обсуждать всё это с неспециалистами зазорно.
В само название – нетрадиционные методы, мне кажется, вы с вашей медицинской точки зрения вкладываете негативный оттенок.
Я вернусь к самому началу темы Дуремар. Вы всё были полны решимости разоблачать применение пиявок во флебологии. Я беру пиявки просто как уже привычный всем пример.
Но единственный аргумент, который я услышала (эмоциональные оценки - не в счёт), причём, не на вашем форуме: после пиявок бывают серьёзные осложнения. А разве после применения традиционных методов осложнений не бывает? Значит, это не аргумент - против!
После сеанса гирудотерапии пациент сутки ходит облепленный прокладками. А после сеанса склеротерапии как минимум трое суток носят компрессию.
Далее, пиявки внесены в реестр лекарственных средств.
Так в чем же нетрадиционность гирудотерапии как метода? Только в том, что это старый метод, а склеротерапия - сравнительно новый? Или он просто кому-то не нравится, вроде: не люблю я философию, или слабо люблю!
Или он, этот метод не лечит? А традиционные, с вашей точки зрения методы, всегда приводят к излечению?
Вот профессор Богачев призвал всех, причем не только специалистов высказаться о нетрадиционных методах. И что же можно прочитать на этой ветке? Какие-то странные рецепты. Это же нельзя назвать методом. Скорее, народные средства.
Какие же методы, господа, вы объединяете в нетрадиционные?
Чтобы вы перестали отмахиваться от меня и моего “проклятого” вопроса, в качестве единомышленника беру себе Лао-цзы:
“Затевая дела, люди часто терпят неудачу при их завершении. Тот, кто кончает также осмотрительно, как начал, неудачи не потерпит. Поэтому мудрец стремится к бесстрастию, не ценит редкие вещи, учится у неучёных и вновь проходит путь, пройденный другими ”.

Елена

P.S. А чтобы остановить, уже замершего на старте г-на Жердева, снова призову Лао-цзы:
“Говори меньше, веди себя проще/ Быстрый ветер не дует всё утро/ Сильный дождь не идёт весь день…”

Уважаемая Елена! Так мы общаемся с Вами или нет? Вы снова призываете меня, так как упоминаете мою фамилию и вынуждаете меня отвечать. Я уже не на старте, я уже медленно, но верно двигаюсь к финишу и останавливать меня не Вам, к счастью. А изречение великого Цзы надо отнести к дуремаровцам. Возможно и Вы относитесь к ним? Я уж теперь и не знаю, что думать. Все так запуталось! Если Вы "не собираетесь больше писать", т.е. общаться, намекните. Слежу за новой темой. Жердев.

Господин Жердев!
Сообщите, пожалуйста, адреса и названия частных клиник, где Вы работаете. Чтоб нелегкая часом не занесла!

Елена

Нет, Елена, Вы неправильно понимаете. Я считаю, что сегодня традиционными методами являются те, которые применяем мы. Обсуждать это я (мы) с неспециалистами зазорным не считаю(-ем). Смысла большого в таком обсуждении я не вижу. Если кому-то нравится называть наши методы лечения нетрадиционными - да бога ради.
В понятие "нетрадиционные методы" я не вкладываю негативного оттенка. Откуда у Вас вдруг такое впечатление появилось?
О пиявках. Все были полны решимости скорее постебаться на эту тему, а разоблачать... А смысл? "Пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки" (с) Лиса и Кот. Авторы ремикса: гирудологи, гомеопаты, травники и парафармацевты. Оговорюсь: имею в виду только их возможности в лечении наших больных. О других - не знаю, не мое поле.


После сеанса склеротерапии варикозные вены "закрываются", а после сеанса гирудотерапии пациент идет на сеанс склеротерапии.
А в реестр лекарственных средств у нас много чего внесено, а как много еще можно внести


См. 2 и 5 предложения этого сообщения. Называйте как угодно пиявкотерапию, лишь бы помогало. Правда было бы неплохо, чтобы достигаемое при этом совпадало с заявляемым .

Удачи.

PS. Думаю, Елена, что стоит Вам написать тезисы и выступить с докладом на нашей конференции. Может что-нибудь типа "О традиционности всего сущего"

Уважаемый Игорь Анатольевич!
Надеюсь, что мою перепалку с г-ном Жердевым, Вы не расцените, как повод не отвечать на мои вопросы. Тем более, что идея создать данную ветку принадлежит Вам!
Хочу заметить, что моя настойчивость в постановке этих вопросов объясняется очень просто: я знакома с не менее решительной позицией представителей противоположного лагеря. У них другой подход. Вполне возможно, более востребованный пациентами, чем ваш. Потому, что представители противоположного лагеря в отличие от вас, уверенных в своей крутизне, неустанно пропагандируют свои методы. Вы, флебологи, считаете, что всё очевидно. А если кто-то чего-то не понимает – дурак! Ну что тратить время на дурака! Посмотрите вокруг! Поймите, что конкуренция вне вашего реестра крутых российских флебологов весьма серьёзная!
Герудотерапия – это детский лепет в сравнении с другими безотказными методами! Вот пример.
Дама - доктор биологических наук. Излечивает от многих болезней, в том числе, флебологических. Курс – 2 месяца. Цена $ 800. Пациенту выдаются 2 пакетика трав, несколько бутылочек с надписями “Цито 15”, “ Нейролепт 2“. А что в бутылочках?
- Какая Вам разница, доверьтесь врачу. Открываю одну из бутылочек, нюхаю. По-моему, настойка календулы. ( в аптеке - цена 10 руб.).
-А Вы имеете медицинское образование?
-Наши врачи очень циничны. Они никого не лечат. А наш курс…
Деньги нужны сейчас, разумеется, наличные. Всё это происходит в частном заведении.
А некоторые из вас тут про гонорары врачей выступают. Детский лепет!!!

Елена
P.S. Это сообщение нужно читать как продолжение моего предыдущего предыдущего

Следует ли расценивать это высказывание как серьёзное предложение?
Но, если Вы рассчитываете, что я буду пропагандировать гирудотерапию, то ошибаетесь! Я всё равно молчать не буду!

Елена

Добрый день, Елена!

Давайте все-таки определимся, о чем будем беседовать.
Судя по всему мои объяснения моих взглядов (личных!) о традиционности-нетрадиционности Вас удовлетворили и мы тему закрываем?
Мы будем беседовать об откровенном шарлатанстве?
Или о том, что флебологи должны делать в связи с существованием такого явления?
Вы одновременно поднимаете несколько вопросов, причем задаете их в достаточно провокационной манере, высвечивая одну сторону проблемы и делая вид, что другой не существует (или Вы о ней не догадываетесь).

Так о чем говорим?

Поясните, пожалуйста, какую именно сторону Вы имеете в виду, Игорь Анатольевич? Ведь может существовать не только другая, но и третья и т.д.

Елена

Елена, Вы не ответили на мои вопросы. Не на один из них. И задали мне свой вопрос, уводящий в сторону от основного русла беседы (тему которой мы, кстати, так и не определили).

Относительно некоторой Вашей однобокости в обозначении поводов для дискуссии:



Вы это серьезно? Я говорю об отсутствии пропаганды с нашей стороны? Вы ее не видите вовсе или делаете вид, что не видите, или не хотите видеть?

Обязательно отвечу, Игорь Анатольевич.
Сейчас в жутком цейтноте.
Постоянные раздумья о судьбах отечественной медицины вообще и флебологии, в частности, привели меня к тому, что я важного человека
по фамилии, скажем Золотов, назвала господин Золотухин. Ужас!!! Пора отдохнуть.


Елена

Флебологи у меня замечательные, будьте спокойны, господин Жердев! На таких как они, думаю, в нашей флебологии всё и держится.
Что ж, Вы господин Жердев, как гонорары своих друзей из муниципальных больниц обнародовать, так это - запросто, не моргнув глазом! А назвать своё место работы - в кусты? Почему же господин
Максимов из муниципальной поликлиники не постеснялся это сделать?
А Вам что мешает?

Елена.

P.S. Пожалуйста, уважте Савелия, не дразните его! В гневе он страшен!

Уважаемый Игорь Анатольевич!
Правильно ли я понимаю Вашу позицию в вопросе о нетрадиционных методах лечения заболеваний вен? Мне, на основе Ваших высказываний, она представляется такой:
есть методы лечения заболеваний вен, которые используем мы (кто? склеротерапевты?), и эти методы называются традиционными. Есть методы, которые при лечении заболеваний вен используют другие, и эти методы мы называем нетрадиционными. Никакого негатива в словах «нетрадиционные методы лечения», по-вашему, нет. И то и другое Вы признаёте методами ЛЕЧЕНИЯ заболеваний вен.
Двинемся дальше.
Возьмём доклад академика Савельева, который называется «Настоящее и будущее флебологии»:
«Флебология относительно молодая клиническая дисциплина, в сфере интересов которой помимо<…..>
находятся диагностика, лечение и профилактика острых и хронических заболеваний вен».
Получается, представители нетрадиционных методов ЛЕЧЕНИЯ – флебологи? Есть ли среди членов АФР представители нетрадиционных методов лечения вен? На предыдущих конференциях была уже секция о нетрадиционных методах?
А на Ваш вопрос о том будем ли мы беседовать об откровенном шарлатанстве, хочу заметить, что действие, рассказанной мною истории, происходило в научно-медицинском центре. На стене у них висит лицензия. И аквариум, между прочим, есть! И на отсутствие пациентов они не жалуются.
Почему же это процветает бизнес, описанный мною? Может быть, доверие к традиционным методам утрачивается так стремительно не только в силу агрессивной дебилизации людей, но и оттого, что вопросы корпоративной этики в медицинских кругах обсуждать не принято? А если это начинают обсуждать, то строго дозировано. Потому что эта тема – айсберг. На поверхности разговоры о невежливости медперсонала и аквариумах. Но мы-то знаем, что есть
и подводная часть! А то, что в подводной части айсберга, затрагивать страшно! Вы не задумывались, Игорь Анатольевич, почему эта тема (О коорпоративной этике) стала на Вашем форуме такой популярной? Или не стала?
Я для себя подвожу некоторые предварительные итоги пребывания на флебологическом форуме, поэтому задаю этот вопрос.
Пожалуй, Вы едва ли сможете на этот раз упрекнуть меня в чрезмерном пристрастии к цитатам. Ну а упрёки в любви к провокационным вопросам мне привычны и не только на вашем форуме!
Я ещё не написала ничего про пропаганду, помню об этом. Но пора остановиться!

Елена.