АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Глубокоуважаемая Елена!
Есть методы лечения (а также диагностики - и это очень важно) заболеваний вен, которые применяют врачи, позиционирующие себя как флебологи. Эти методы я лично считаю традиционными. Но я могу их назвать и нетрадиционными. Негатива у меня нет по отношению к термину. Эффективность традиционных в моем понимании методов известна, доказана, обсуждена и постоянно обсуждаема в публичных и узкопрофессиональных рамках.
Есть методы, которые так привлекают Ваше внимание. Я лично их называю нетрадиционными. Те люди, которые их впаривают целевой группе, говорят о том, что они излечивают от заболеваний вен. Но это не значит, что они - флебологи. Если я начну говорить, что склеротерапия излечивает от алкоголизма, я не стану наркологом. У флеболога есть сертификат хирурга или сосудистого хирурга. У гирудолога, гомеопата и пр. - а спросите у него сами . Эффективность их методов неизвестна, недоказана и никогда и никем не была обсуждаема в узкопрофессиональных кругах. И не будет обсуждаема, поскольку выйти на трибуну им не с чем. Эти люди никогда не пойдут на участие в прямой дискуссии ни с кем из моих коллег. Они никогда и нигде не опубликуют в общепринятой научной форме результатов своих исследований. Они их просто не проводят. Поэтому эти люди не члены АФР, они этого не хотят, им этого не нужно. Им нужны Ваши деньги. Нам, конечно, тоже они, но не только они и не любой ценой
По поводу лицензии - а Вы ее внимательно прочитали? Вы у доктора, предлагавшего Вам лечение поинтересовались его документами, говорящими о праве назначать такое лечение? Думаю, что Вы, Елена, если не прочитали и не заинтересовались, то, по крайней мере, задумались. А не спросивших и не задумавшихся много. И не потому, что доверие к нашим методам утрачивается. Просто всегда есть тот процент простаков, которые на это купятся. У нас в стране этот процент больше, чем везде (пока). Поэтому и бизнес, описанный Вами процветает.

Удачи

Игорь Анатольевич, глубокоуважаемый! Bravissimo! « Профессионал своего дела»! Ничего не скажешь…
Так виртуозно перевести стрелки! Преклоняюсь.
Давайте всё же разберёмся.
Первое. Нетрадиционные методы ЛЕЧЕНИЯ или не лечения? Смотрите, что Вы пишите: «Есть методы, которые так привлекают Ваше внимание. Я лично их называю нетрадиционными». Даже не смешно. То есть моё внимание – единственный критерий
не традиционности метода? Так и склеротерапия и, как это у вас называется, - флебэктомия мною испробована на собственной шкуре. Это что – нетрадиционные методы?

Далее, « у флеболога есть сертификат хирурга или сосудистого хирурга». А сертификат флеболога? У гирудотерапевта есть, я надеюсь, сертификат пиявочника, у гомеопата тоже соответствующий сертификат. И, если они ЛЕЧАТ заболевания вен, то точно также как и хирурги и сосудистые хирурги могут считать себя флебологами? Что им можно возразить? Ничего. По Вашей логике.

Ой, совсем запуталась. На мой математический взгляд существуют методы, которые лечат и те, которые – нет! Это - классификация. А объяснить, в чём различие традиционного метода лечения и нетрадиционного, боюсь, невозможно.

Не на все мои вопросы Вы ответили, уважаемый, нет – глубокоуважаемый Игорь Анатольевич!
Там еще про корпоративную этику что-то было, про айсберги..., про популярность ветки.
Наверное, тоже цейтнот! Но я подожду.

Елена

P.S. А насчёт доверия к методам...Боюсь, почиваете на лаврах

Уважаемый Игорь Анатольевич! Я из-за нехватки времени могу писать только небольшими порциями. Вот, что хочу добавить к вчерашней.
Конечно, моё вчерашнее послание содержит элементы гротеска. Ход мысли очень примитивный, но формально возразить что-либо трудно. Ваша запальчивость тоже об этом свидетельствует.
«Они никогда и нигде не опубликуют в общепринятой научной форме результатов своих исследований. Они их просто не проводят».
А откуда Вам это известно. Когда Вы говорите, что у Вас нет негатива к термину, Вы лукавите. К термину – нет, а к тому, что Вы обозначаете этим термином?
«Эти методы я лично считаю традиционными. Но я могу их назвать и нетрадиционными».
Конечно, сейчас многие, едучи на автомобиле и собираясь свернуть, направо включают левый поворотник. В принципе, без разницы. Или – это нижняя конечность, но я могу назвать её и верхней. Неплохо, правда. Но это - снова гротеск.
А если серьёзно, то, на мой взгляд, неправильно свалить всё в одну кучу – нетрадиционные методы лечения. Вы позиционируете себя вдумчивым исследователем. Ну, примерно так, может быть, можно подобрать более точные слова. Так неужели Вы не понимаете, что гирудотерапия и гомеопатия совершенно разные отрасли. (Я не сторонница ни той, ни другой). Может быть, вместо огульного скептицизма в их адрес стоило бы разобраться, почему их популярность во всём мире стремительно растет!
А думать, что среди их сторонников одни простаки – недальновидно.
Кстати, мой уже описанный визит к стоматологу был прерван на несколько минут знаменитой московской пиявочницей. Она - пациентка моего врача и зашла что-то спросить. Так вот выяснилось, что этот самый врач, к.м.н., направил к знаменитой пиявочнице свою дочь, студентку мед. института, параллельно осваивать азы гирудологии. А он - совсем не простак! У него в заведении новейшее дорогостоящее оборудование, а сам он не жалеет своих же денег на стажировки в лучших зарубежных медицинских центрах!
Такой огульный, мягко говоря, скептицизм уже был в нашей истории. Помните, как называли кибернетику и генетику, не говоря уж о психоанализе! И кому этот подход принес вред тоже надо помнить. Компьютеры где покупаем?
В заключение снова вспомню Альберта Швейцера. Вы уж, простите. Написано в 1931 году.

«Все корпоративные организации видят сегодня свою силу не столько в духовной ценности идей, которые они представляют, и людей, которые к ним принадлежат, сколько в достижении максимальной степени сплоченности и обособленности. Именно таким способом они надеются приобрести наибольшую мощь, необходимую как для наступления, так и для обороны».
Именно-именно. Я снова о ней, о корпоративной этике. Вы так и не ответили, почему, на Ваш взгляд, соответствующая ветка вашего форума стала столь популярной?
А у меня должок про пропаганду. Но боюсь, если отвечу честно, меня и из данной ветки попросят.

Елена

Добрый день, Елена!



Как из моих слов вытекает Ваш вывод-вопрос? Проведите, пожалйста логическую цепочку.



Это вопрос мне или себе? Я разве утверждал нечто подобное?



Согласно действующему медицинскому законодательству помощь больным с венозной патологией оказывают названные мною специалисты с соответствующими сертификатами. Сертификата флеболога не существует, потому что - см. цитату из академика Савельева. Сертификата гирудолога и гомеопата не существует, а лица называющие себя таковыми имеют в лучшем случае сертификат терапевта. Спросите у ведущей московской пиявочницы . Соответственно, они совершают действия, лежащие вне их компетенции, если пытаются лечить хирургическую патологию.



Елена, я читаю не только "Золотой ключик" и "Остров сокровищ", но и специальную литературу в довольно большом объеме, причем знаком с литературой не только современной, но и времен Пирогова и Тренделенбурга.



Вчитайтесь в свои слова внимательно.



Где Вы видели огульный скептицизм? Я, по-моему, ясно высказывался о моем отношении к применению этих методов во флебологии и только. Об остальном у меня нет данных. Вполне возможно, что кому-то с какими-то болезнями эти методы и помогают.

Беседа в такой форме, Елена, для меня лично не является привлекательной. Простите, но не могу счесть Вашу позицию и манеру ведения разговора уважительной к собеседнику.

Уважаемый Игорь Анатольевич!
Я с пониманием отношусь к Вашему нежеланию отвечать на неудобные для Вас вопросы. Вам даже не придётся открывать ещё одну тему " НЕ беседы с Еленой". Я всё понимаю. Меня-то зовут не Елена и я могу плести всё, что заблагорассудится, а Вы - лицо официальное. Куда спокойнее по привычной схеме: написал профессор, ответил доцент, ну и ещё один, известный всем, к.м.н. подтянется. Вот это форум!

Как вы любите выражаться, удачи всем.

Елена

Какие вопросы, Елена? Я Вам на них отвечаю, а Вы мне их задаете снова. Вы читаете мои ответы? Если они Вам не нравятся и не совпадают с Вашими взглядами, то это повод снова их задавать, зайдя чуть с другой стороны и пользуясь тактикой подзуживания?

Игорь Анатольевич! Извините, пожалуйста, но про подзуживание Вы напрасно... Я, конечно виновата, коль это так выглядит со стороны. Но это просто - манера рассуждать. Я ведь пытаюсь найти ответ на свои вопросы, а Вас это раздражает, потому что вы не понимаете, в чем вопрос! Вам всё ясно. Но это - ясность, основанная на неприятии каких-то доводов, отличных от уже известных вам. Вот что я пытаюсь донести до вас всех! Вы, Игорь Анатольевич, совершенно не обязаны тратить своё время на мои дурацкие вопросы.

А что касается вопросов, на которые Вы не ответили, см. моё последнее послание от 29 июня. В особенности меня интересует ответ на вопрос о популярности ...

Елена

Всем добрый день! Это Жердев. Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог, но мне очень интересно наблюдать за ходом битвы между сторонниками разных направлений медицины. Недавно была передача Малахова, посвященная абсолютно этой же тематике, т.е. традиционная и нетрадиционная медицина. В первом лагере была актриса Будина и балерина Волочкова, а во втором разные доктора ( зам. директора центра сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева и т.д.). Абсолютно все тоже самое, что и в Ваших беседах. Ну слово в слово! Таким образом данная тема интересует всех людей в России. Резюме передачи: Да идите лечиться куда хотите, т.к. ваше здоровье в ваших руках.
Уважаемая Елена! Где,конкретно, работает мой друг я и под пытками никому не скажу. Так, что зря Вы меня обвинили. Не завидую Вашим флебологам, т.к. думаю, Вы задаете неимоверное количество дополнительных вопросов и если Вас еще и начать лечить, то в случае возможных побочных эффектов.... Так, что я все-таки не буду называть свои рабочие места, а то Вы, ради любопытства, еще, чего доброго, зайдете на огонек. Так, что пусть Вас лечат Ваши флебологи и лечат хорошо, чтобы Вам не пришлось искать других.
Игорь Анатольевич, очень жаль Вы не выступали на упомянутой мною передаче!
Имею свои мысли на счет нетрадиционной и традиционной медицины, которые выскажу своим друзьям в выходные дни на рыбалке. Жердев.

Как интересно, а я уже несколько лет не смотрю телевизор. Как-нибудь зайду в вашу клинику, расскажите, что показывают по ящику.
Какие сериалы ? Вы про ментов предпочитаете, или латиноамериканские?

А мысли о нетрадиционной медицине лучше для друзей преберегите. Тема взрывоопасная! Не для медицинского форума. Конечно менее опасная, чем про корпроративную этику, но всё равно, видите, как Игорь Анатольевич разошелся!

Елена.

P.S. А Савелия оставьте в покое. Или Ждёте очередного матильдиного дифирамба? Вы когда ра талласотерапию планируете, если не секрет?

Уважаемая Елена !

Обращаюсь к Вам от лица издательского дома “Треплёв”. Наша компания уже зарекомендовала себя на книжном рынке выпуском “Избранных историй болезней гламурных дам” в русском переводе г-жи Сивоплясовой и “Приключений Пиноккио” К.Коллоди на якутском языке. Недавно мы выкупили у коллег из Зимбабве авторские права на издание нашумевшей книги г-на Жердочкина о союзе аквариумной рыбки с волоколамской пиявкой, готовится к подписанию контракт с Голливудом об экранизации этого бестселлера с Ричардом Гиром в роли пиявки (на роль рыбки претендуют Анджелина Джоли и Николь Киндман).

Но перейдём непосредственно к делу. Мы знаем, что Вы ищете издателя Вашего опуса “Моя жизнь в сарказме, или Форум АФР – это я” и готовы взять на себя эту миссию. Предупреждаем сразу - это издание планируется некоммерческим. Оно будет распространяться в залы ожидания частных флебологических клиник для поднятия духа пациентов и осуществлено на средства рекламодателей. Мы уже получили принципиальное согласие Завода игристых вин пос. Флебачёво, Косметологической клиники для лиц 3-го возраста “Глянцевые ножки”, Ветеринарной флеболечебницы д-ра Жердочкина “Золотая рыбка”, а также Баковского завода резиновых изделий.

Отдельной брошюрой мы планируем выпустить Ваши диалоги с д-ром Желтухиным “О традиционном и нетрадиционном”. Будем добиваться их включения в обязательную программу философских факультетов вместо устаревших “Диалогов” Платона.

Если Вас заинтересовало наше предложение, просим Вас или Вашего литературного агента связаться с нами для уточнения позиций.

Константин Треплёв,
Генеральный директор Издательского дома.

Елена, в Вашем последнем послании от 29.06. - 9 знаков вопроса. На какой вопрос Вам нужен ответ? О популярности? Мне кажется, я на него отвечал. Попробую еще раз. У нас в стране слишком много людей, которые готовы на все, лишь бы избавиться от болезни с минимальными затратами времени и усилий. Лучше всего, если выпить 1 таблетку, и чтобы все исчезло. За эту таблетку (пиявку, гомеопатический шарик, настой травы и пр.) они готовы платить и порой очень много. Даже если количество этих людей уменьшится, их все равно будет достаточно, чтобы прокормиться всем нетрадиционным врачам. Просто потому, что больных с заболеваниями вен очень много - более половины населения.

И, пожалуйста, Елена, формулируйте вопросы более четко. Вы же математик. И относитесь с уважением к тому, что чьи-то доводы меня не убеждают. Не убеждают, и все тут. Не подтверждены фактами. Это называется - "личное мнение".

Имеется в виду вопрос о том, почему ветка о корпоративной этике стала популярной. Или не стала? Мне хотелось бы знать Ваше мнение.

Елена

Я думал, мы беседуем на другую тему. А почему Вы решили, что она стала популярной?

Игорь Анатольевич, разве этот вопрос сфомулирован нечётко?
Я делаю вывод о популярности, основываясь на статистике посещений ветки. И потом альтернатива есть - или не стала?
Но нам с Вами сейчас о другом думать надо, как бы господин Треплёв,
издатель, не облапошил. Они, эти издатели, жуки ещё те! Бизнес-то сверх прибыльный! Они на всё гото вы, лишь бы бестселлер не упустить! Я со своей книгой разберусь. Она ими названа не слишком броско. Я подумаю, как это поправить. Чувствую, их больше наши с вами беседы с их феерической глубиной интересуют.
Видите, как сладенько: наши с Вами беседы вместо "Диалогов" Платона. Это даже не профессор Феган! Но Вы не клюйте на эту приманку: они так поступают исключительно, чтобы гонорары занизить.

Елена

Статистика посещения ветки - штука обманчивая. Там считаются все просмотры авторов сообщений. Так что вполне возможно, что речь идет о широкой популярности в узких кругах общественности.