АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ https://forum.phlebounion.ru/ |
|
Профилактика ВТЭО при флебэктомии https://forum.phlebounion.ru/viewtopic.php?f=17&t=2770 |
Страница 7 из 8 |
Автор: | doronin [ Ср янв 15, 2014 14:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Получается, пациенту(ке) 25 лет идущей на РЧА (ЭВЛК) под м/анестезией (на столе 20 минут),без проблем со здоровьем, без анамнеза с риском ВТЭО 0ст. - на 5 дней НМГ или Ксарелто! Можете мне объяснить - ДЛЯ ЧЕГО? |
Автор: | Андрей Красильников [ Ср янв 15, 2014 19:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Игорь, мне кажется, Дима как нельзя точней написал ответ на твой вопрос и я с ним согласен. Если вдруг у этой пациентки "выстрелит ружьё, висящее на стене" совсем даже не по причине ЭВЛК, думаю что рассматриваться это будет как осложнение оного в первую очередь Дмитрий СЛАВИН писал(а): Чтобы не ломать голову с учетом всех факторов и некоторых спорных моментов мне проще назначать всем. Вопрос этот больше организационно-юридический, чем медицинский.
|
Автор: | doronin [ Ср янв 15, 2014 21:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Андрей! Я не мальчик и все прекрасно понимаю, и про стреляющее ружье то-же Но, извините - оглядываясь на свой скромный опыт вмешательств на периферической венозной системе и назначая НМГ в ЕДИНИЧНЫХ случаях и к счастью (тьфу, тьфу, тьфу) не увидев ни одного грозного тромботического осложнения за всю свою деятельность, почему я огульно всем подряд должен назначать направо и налево не дешевый и не совсем, мягко говоря, полезный препарат? Постараюсь оппонировать языком дорогого Евгения Аркадьевича - где исследования, доказывающие, что назначение НМГ необходимо ВСЕМ ПОДРЯД? Теперь моя позиция. Профилактика ТЭО не столько и не только назначение НМГ. Основа (думаю все согласятся) - скрупулезность и щепетильность (воспроизводимость если хотите) в процессе выполнения процедуры и ее продолжительность. Недавно посмотрел наш учебный ролик предложенный COVIDIEN (посмотрите у кого есть) - это образец того - как НЕ НАДО выполнять процедуру РЧА, начиная от пункции вены в поперечном скане. Конечно риски соизмерять необходимо и я так же (как сказано выше) назначаю НМГ в периоперационном периоде в группе пациентов с рисками выше 2, но позвольте - ВСЕМ ПОДРЯД,Why? И еще - Оценка риска ТЭО входит в обязанности флеболога, не только перед "своими" операциями. И еще - недавно в Стокгольме, пообщавшись с корифеями и послушав лекции умных людей, НИГДЕ ни разу не услышал, что-бы всем подряд назначались НМГ при тех или иных видах вмешательств (только ПО ПОКАЗАНИЯМ). P.S. Дима! Дай пожалуйста скинь ссылку на "многих европейских специалистов". С уважением Доронин И.В. |
Автор: | Сафонова Оксана [ Ср янв 15, 2014 21:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
doronin писал(а): Конечно риски соизмерять необходимо и я так же (как сказано выше) назначаю НМГ в периоперационном периоде в группе пациентов с рисками выше 2 Это смотря как считать . Согласно АССР 9, открытая операция свыше 45 мин является большой и весит 2 балла. Если учесть, что ЭВЛА/РЧА в чистом виде не бывает, а комбинируется чаще всего с минифлебэктомией, и, соответственно, длится чаще всего более 45 мин, то это уже большая операция. Плюс варикозные вены 1 балл. Итого 3. А если ИМТ более 25, что тоже не редкость, то 4. Ну и если пациенту(ке) не дай Бог больше 40( ), то 5 - риск высокий, и никаких ВТЭО в анамнезе и тромбофилий не надо. |
Автор: | Евгений Илюхин [ Ср янв 15, 2014 21:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
По ксарелто. Данных о применении ксарелто для тромбопрофлактики в неортопедической хирургии не нашел. Западные писатели предлагают изучать этот вопрос. А вопрос интересен и по дозировке, и по продолжительности. Например, есть публикация о назначении одной (!) дозы ксарелто при протезировании коленного сустава. Так сколько пить и как долго после, например, флебэктомии, на основании чего определить режим такой профилактики, можно ли так делать с юридической точки зрения? |
Автор: | Сафонова Оксана [ Ср янв 15, 2014 22:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Евгений Илюхин писал(а): Например, есть публикация о назначении одной (!) дозы ксарелто при протезировании коленного сустава. Жень, дай ссылку. Мне тоже идея с ксарелто понравилась , только доза 10 мг не понятна. |
Автор: | Евгений Илюхин [ Ср янв 15, 2014 22:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Оксана, ссылку не сохранял, в пабмеде просмотрел результаты по перекрестному запросу Ксарелто и сурджери или Ксарелто и нонортопедик сурджери, там где то и мелькнула. |
Автор: | Сафонова Оксана [ Ср янв 15, 2014 22:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Евгений Илюхин писал(а): сурджери Я не сразу поняла что это за слово. |
Автор: | Андрей Красильников [ Ср янв 15, 2014 22:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Сафонова Оксана писал(а): Если учесть, что ЭВЛА/РЧА в чистом виде не бывает, а комбинируется чаще всего с минифлебэктомией, и, соответственно, длится чаще всего более 45 мин, то это уже большая операция. Плюс варикозные вены 1 балл. Итого 3. Совершенно согласен, тем более что мы никогда не знаем сколько продлится операция |
Автор: | Дмитрий СЛАВИН [ Ср янв 15, 2014 22:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Частота ТГВ при ЭВЛО и РЧА составляет около 1%. НМГ/ксарелту назначает, например, Мауринж. О назначении НМГ после ЭВЛО упоминается в диссертации Ренаты ван ден Бос. Подавляющее большинство наших операций это вены с дугой 1 - 1,5 см и хорошим варикозом притоков, это никак не 20 минут, а час. А EHIT думаю каждый видел и не раз после лазера или РЧА. Минифлебэктомия, редко, но тоже может осложняться тромбозом через перфорант например. Про факторы Оксана правильно написала, это смотря как считать. В согласии на операцию мы отмечаем возможные осложнения и их частоту, этим и аргументируем необходимость профилактики для пациента. По ксарелте есть данные по профилактике вместо НМГ после ортопедических операций, поэтому считаю возможным заменить НМГ ксарелтой и после наших процедур. |
Автор: | Золотухин Игорь [ Чт янв 16, 2014 05:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Дмитрий Александрович, если вы обсуждаете свою тактику в разрезе прежде всего не медицинских, а юридических аспектов, то, собираясь назначать ривароксабан, сильно противоречите самому себе. Насколько я знаю, ривароксабан не зарегистрирован по показанию "профилактика в хирургии". Прикрывая одно место назначением антикоагулянтов всем (с чем я кстати, согласен категорически и считаю, что нечего оглядываться на всяких умных людей, читающих лекции в Стокгольме ))) - читать лекции и работать поле это разные вещи), вы открываете для удара другое место, назначая новый препарат без опыта применения по незарегистрированным показаниям. doronin писал(а): и к счастью (тьфу, тьфу, тьфу) не увидев ни одного грозного тромботического осложнения за всю свою деятельность, Игорь Владимирович, вы напоминаете мне мои собственные высказывания многолетней давности ))) А вы разве проводили исследование собственных результатов на этот счет, чтобы так уверенно говорить? Я уже знаю как минимум 3 коллег, которые считали так, как вы и перестали так считать, когда провели соответствующий послеоперационный мониторинг своей практики.
|
Автор: | doronin [ Чт янв 16, 2014 08:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Золотухин Игорь писал(а): То, что я Вам напоминаю в Вашей молодости - это хорошо Исследованием своих результатов я сейчас как раз и занимаюсь, поэтому и высказался на сей счет. С юридической точки зрения в этом вопросе все lege artis. Но - с практической? Теперь по рискам. У меня - В большинстве случаев ЭВЛК (РЧА) с минифлебом - до 1 часа, как-то так. Обязательный контроль гемостаза до процедуры, оценка рисков (изб. вес, КОК и прочее). Согласен, что В ОПРЕДЕЛЕННЫХ СЛУЧАЯХ назначать НМГ необходимо, и я это делаю, но меня задевает другое. ЗАЧЕМ пациенту практически БЕЗ рисков назначать ривароксабан или убеждать колоть 5 дней в живот НМГ. Дима же сказал ВСЕМ ПОДРЯД! Прошу прощения, но я нигде не увидел - доказанной целесообразности. P.S. С сайта дотора Мауриньша - "Операция на одной ноге занимает 15-30 минут, а на двух 40 – 55 минут. Общее время, которое Вы затратите, чтобы добраться из гостиницы до клиники, провести операцию и вернуться обратно в гостиницу примерно составит 2 часа. После операции рекомендуется 1 – 2 часовая прогулка!" |
Автор: | doronin [ Чт янв 16, 2014 09:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
doronin писал(а): То, что я Вам напоминаю Вас в Вашей молодости - это хорошо Исследованием своих результатов я сейчас как раз и занимаюсь, поэтому и высказался на сей счет. С юридической точки зрения в этом вопросе все lege artis. Но - с практической? Теперь по рискам. У меня - В большинстве случаев ЭВЛК (РЧА) с минифлебом - до 1 часа, как-то так. Обязательный контроль гемостаза до процедуры, оценка рисков само собой разумеющееся. Согласен, что В ОПРЕДЕЛЕННЫХ СЛУЧАЯХ (шкала АССР) назначать НМГ необходимо, и я это делаю, но меня задевает другое. ЗАЧЕМ пациенту практически БЕЗ рисков назначать ривароксабан или убеждать колоть 5 дней в живот НМГ. Дима же сказал ВСЕМ ПОДРЯД! Прошу прощения, но я нигде не увидел - доказанной целесообразности. P.S. 1. С сайта дотора Мауриньша - "Операция на одной ноге занимает 15-30 минут, а на двух 40 – 55 минут. Общее время, которое Вы затратите, чтобы добраться из гостиницы до клиники, провести операцию и вернуться обратно в гостиницу примерно составит 2 часа. После операции рекомендуется 1 – 2 часовая прогулка!" 2. Согласно АССР 9 - ОТКРЫТАЯ операция свыше 45 мин является большой и весит 2 балла. Думаю, что слово ОТКРЫТАЯ тут ключевое. 3. Проводя ЭВЛК во Вроцлаве с проф. Рибаком (где-то десяток случаев), ни разу не применялись НМГ. Как то так! С уважением Доронин И.В. |
Автор: | Сафонова Оксана [ Чт янв 16, 2014 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
doronin писал(а): У меня - В большинстве случаев ЭВЛК (РЧА) с минифлебом - до 1 часа Могу только позавидовать (белой завистью ). У моих пациентов в большинстве случаев варикозных вен видимо-невидимо, так что только минифлеб занимает больше 1 часа. doronin писал(а): Согласно АССР 9 - ОТКРЫТАЯ операция свыше 45 мин является большой и весит 2 балла. Думаю, что слово ОТКРЫТАЯ тут ключевое. А что минифлебэктомия - это не открытая операция? Тогда какая? Эндоваскулярная? Лапароскопическая? |
Автор: | doronin [ Чт янв 16, 2014 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Профилактика ВТЭО при флебэктомии |
Оксана! Минифлебэктомия выполняется из пункционного доступа иглой 18-21G. Это открытый доступ или закрытый? |
Страница 7 из 8 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |