АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Одним из немногих прочитавших книгу Павла Викторовича являюсь я.


У меня вызывает огромное уважение труд автора, который провел исследования и описал их в своей монографии.

У меня вызывает огромное сожаление то, что автор, вместо того, чтобы попытаться найти союзников в среде клиницистов-флебологов или хотя бы вызвать позитивную реакцию с их стороны на его действительно интересные исследования делает прямо противоположные вещи.

Я присоединяюсь попытке Максима Николаевича ввести разговор в конкретное русло. Чего Вы хотите добиться, Павел Викторович?
Показать нам, недалеким, как мы заблуждаемся? Показать, что только Вам удалось разгадать тайну болезни, а мы, пока не прочтем Ваш трактат, так и останемся слепы? Или Вам все-таки хочется донести до нас свою точку зрения?

Если верно последнее, то Вы выбрали самую неверную тактику для достижения цели.

Постарайтесь четко сформулировать свои взгляды и люди к Вам потянутся )))
Именно ясности не хватает ни Вашему трактату ни Вашему стартовому сообщению. Вы пишете много и витиевато, но (видимо я малость туповат-с) понять Вас практически невозможно. И если я смог до конца дочитать Ваш трактат, то только потому, что по ряду причин должен был это сделать. Возможно кто-то сможет понять Вашу стержневую мысль, прочитав трактат - у меня не получилось. Лишь осталось ощущение того, что в этом что-то и может быть.

Но дело ведь, конечно же во мне, а не в том, как Вы изложили свои мысли, правда, Павел Викторович?

Уважаемый Игорь Золотухин! Я очень рад, что Вы, наконец, решились высказаться в мой адрес от своего имени. Моя цель выхода на форум проста и, собственно говоря, я этой цели достиг. Я благодарен Вадиму Юрьевичу, что, не смотря на критический характер моей статьи, он оказался выше обид и, угадав мои намерения, представил читателям форума мой «Трактат…», прочитать, который Вам удалось с таким трудом (кстати, где-то я уже читал об этом…). Если я допускаю колкость, то лишь в ответ на заведомо надменный тон. Вы пишете, что я выбрал неверную тактику, неправильно донес до Вас свою точку зрения. Однако Ваша реакция есть, и это главное. Вы правы, донести до Вас мою точку зрения, и при этом не вызвать чувство острой обиды у Вас практически невозможно, и дело тут не в способе доведения, а в самой точке зрения. Три года назад совершенно безобидный «Трактат..» вызвал у Вас не менее болезненную реакцию, чем сегодня критический отклик на Вашу статью. Между тем, я всего лишь сопоставлял Ваши выражения, сверял их с законами физики и логики. Я понимаю, обидно, когда на твои ляпы указывает какой-то дилетант, но будьте выше этого, Вы же ученый! Я также понимаю, что в отличие от Вадима Юрьевича, Вы не опуститесь до дискуссии со мной. И правильно сделаете, результат непредсказуем. В любом случае помните, я с удовольствием читаю Ваши работы. Старайтесь не подставляться.
«Стержневая мысль» моего «Трактата…» была прописана словами по-настоящему великого Гарвея в конце предисловия: «все честные и настоящие ученые никогда не поддаются до такой степени зависти или раздражительности, чтобы не выслушать хладнокровно того, что высказывается ради истины, и чтобы не понять правильно освещенного факта. Они не считают позором менять свое мнение, если правдоподобность и явное доказательство этого требуют. Они не считают постыдным отказаться от заблуждения, будь это даже самое древнее, потому что им хорошо известно, что заблуждение свойственно человеку и что открытия могут быть сделаны случайно, и любой может учить другого: юноша – старика, простец – разумного».
Хочу еще раз поблагодарить В.Ю.Богачева за исключительную корректность и оказанную мне услугу, я проникся к нему по-настоящему искренним уважением.

15.10.2009 г.
С уважением, П.Трушков

Что касается тона, то уж извините, Павел Викторович, какой тон Вы взяли в разговоре, в таком и получили ответ.
Болезненно реагировать, остро обижаться на Вас мне повода нет - меня лично ничем Ваш трактат не задевает. Я клиницист, моя задача - правильно диагностировать и успешно лечить. У меня нет никаких честолюбивых устремлений в той области флебологии, в которой Вы пытаетесь отвоевать место. Вы мне не конкурент, а я Вам не конкурент, Вы не верно оцениваете ситуацию.
Более того, я всегда находил для Вашего трактата добрые слова, если доводилось принимать участие в дискуссиях о патогенезе ХЗВ и о функции венозных клапанов.

Может быть добрых слов было бы и больше, если бы Вам удалось изложить свои результаты ясным и доступным языком. Именно невозможность понять, то, что Вы хотите сказать в своей книге - и есть моя главная, если можно так выразиться, претензия.




Ваш трактат сильно хромает именно в связи с отсутствием правильности изложения фактов и ясности доказательств.

Что же до конкретных положений, то, вместо того, чтобы заниматься сведением счетов, изобличением завистников и позиционированием себя как непонятого первооткрывателя, Вы бы лучше предприняли попытку четко и кратко сформулировать основные положения своей теории и представить их для дискуссии.

Или, пока все не прочтут Ваш трактат, Вы не сочтете возможным для себя снизойти до предметной дискуссии?

Уважаемый Игорь Золотухин! Зачем Вы так нервничаете? Успокойтесь, я пришел на форум не для того, чтобы сводить с Вами счеты. Итак, Вы, наконец, заговорили о предметной дискуссии. Замечательно. Если не желаете касаться моей критики на Вашу статью, с которой я вышел на форум, не надо, возьмем мой «Трактат…». Вот только одна загвоздка. С кем мне вести эту дискуссию, с Вадимом Юрьевичем? Но он все еще перечитывает ее с карандашиком. С Вами? Но Вы говорите, что с трудом прочитали «Трактат…» и практически не смогли меня понять. Остальные участники форума о «Трактате…» только услышали. Допустим, мой оппонент – Вы. Что обсуждать, если у Вас после прочтения моей книги «лишь осталось ощущение того, что в этом что-то и может быть». Это «…что-то и может быть» да еще в ощущениях Вы хотите сделать предметом дискуссии? Вы говорите, что «Трактат о венозном клапане человека» Вас клинициста не задевает. Венозный клапан находится вне Вашего профессионального интереса?! Но венозный клапан – это часть вен. Тогда Вы правильно диагностируете и успешно лечите не заболевания венозных сосудов. Где же нам искать общий предмет дискуссии? Да-а, честно говоря, чем больше общаюсь с Вами, тем меньше понимаю кто из нас дилетант. А может я попал не на форум АФР? Короче, Ваши самые добрые слова в адрес «Трактата…», - «…сильно хромает», - хотелось бы переадресовать Вашему представлению о предметной дискуссии.
Часть имею.
П.Трушков

Павел Викторович, Вы напрасно думаете, что заденете меня, называя дилетантом ))))
Называйте как угодно, если сочтете, что это необходимо для подтверждения Вашей теории )))

Только изложите ее наконец. Желательно кратко, четко и ясно - основные постулаты. Так, чтобы даже дилетантам стало понятно. Сможете? Или так и продолжите сгонять со страниц ветки всех, кто не сделал три раза ку и посмел высказать неприятные Вашему слуху слова?

Уважаемый Трушков П.В.
(1) Если дискуссия будет идти по поводу Вашей книги, то у меня есть огромное желание вступить с Вами в диспут, но ПРЕДМЕТ НЕДОСТУПЕН (см. - маленький тираж и время издания). Если по поводу взглядов на флебологию как науку, боюсь не получится, так как - (2) Мне все больше кажется, что эта дискуссия лежит в плоскости привлечения внимания к СЕБЕ ЛЮБИМОМУ, а это немножко не корректно.
(3) Тон Вашего повествования достаточно странный - может Вы обижены на то, что Ваш труд прошел мимо людей занимающихся всерьез флебологией и его прочитали только двое коллег (может немногим более) , и он не оставил весомого следа в их научных умах.
С уважением Доронин И.В.

Я вижу три варианта развития событий:
1. Господин Трушков является исследователем, заинтересованным в обсуждении известного предмета с клиницистами-флебологами. Тогда он педоставляет, наконец, возможность участникам форума ознакомится со своей работой.
2. Господин Трушков считает возможным обсуждать сей предмет только с определенными лицами (Вадим Юрьевич, Игорь Анатольевич). Тогда, дабы не превращать тему в флудосборник, предлагаю форумчанам, не знакомым с книгой топикстартера, в пререкания не вступать.
3. Господин Трушков не имеет желания разбираться в сути вопроса, а преследует какие-либо иные цели. Тогда он неверно выбрал место для их реализации.
Пока я вижу лишь эмоциональную пикировку без намека на конструктивный диалог.

Евгений, я согласен с Вами, но только в части 1 и 3 пунктов.

Евгений, извините, не обосновал
Я думаю, обсуждение уже вышло за рамки диалога, и всем форумчанам хочется продолжения банкета и мало того - хочется участия в нем

Уважаемые коллеги!
Давайте все-таки узнаем, что же хочет Павел Викторович от этой публикации. И почему именно на форуме АФР он опубликовал свой тезис, а не представил его в виде критической статьи в журнале?
С точки зрения формальной логики – его построения не безупречны, это очевидно, а форма представления и последующая полемика вызывают неприятие и являются не корректными.
Что обсуждать с П.В. Трушковым я не понял: логические построения?
Ценность трактата? Каяться?
С уважением,
М. Кудыкин

Уважаемые участники форума! Мне надоела пустая пикировка. Надеюсь, Вы поняли, что так просто я себя в обиду не дам. Повторяю, если Вы хотите ознакомиться с «Трактатом…» и «прессовать» меня со знанием дела, дайте почтовые адреса. Каждому вышлю по экземпляру книги, бесплатно.

С уважением,
П.Трушков

Уважаемый Павел Викторович!
Если ВЫ хотите, что бы участники форума ознакомились с Вашим произведением, разместите его в интернете и дайте ссылку.
Никто Вас не обижает и не хочет обидеть.
Пожалуста, ответьте на те вопросы, которые участники форума Вам уже задали.
С уважением,
М.Кудыкин

Адрес отправил в личке, заранее признателен Вам за предоставленную возможность ознакомиться с работой.



Лично у меня нет никакого желания никого прессовать или обижать. Мне совершенно непонятно, почему у Вас столь предвзятое отношение к участникам форума.

Кстати, Максим Николаевич, статья "Хронические заболевания вен нижних конечностей: современный взгляд на патогенез, лечение и профилактику" (В. Ю. Богачев И. А. Золотухин В. Ю. Кузнецов) и критический отклик на статью от Павла Викторовича доступны на сайте издательства "Медиасфера":
http://www.mediasphera.ru/journals/fleb ... /427/6388/

Доброго дня!
Уважаемый Евгений Аркадьевич, спасибо за ссылку, думаю, что она будет полезна многим.
И все-таки, адресую к автору топика.
Давайте говорить, обсуждать!
Но прежде следует выбрать язык и форму общения.
В критических замечаниях автор использует целый ряд приемов: подмена тезиса, ad hominem, схоластическую эквилибристику и т.д. Это в современной научной дискуссии не может быть приемлемо.
Поэтому, если Павел Викторович желает обсудить, как ловко он манипулирует словами, так это сделать очень просто, только наверно в другом месте.
А разговора по существу, явно автор не желает.

С уважением,
М.Кудыкин

О нет, тут уже не пикировка, тут уже гамбит. Уважаемый Трушков П.В. вывешивайте свой трактат, все и почитаем.