Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Сб мар 30, 2024 11:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Доказательная медицина
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2005 01:46  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 22:43
Сообщений: 13
Откуда: Запорожье
Уважаемые участники форума.
Прежде всего хочу высказать удовлетворение от наличия такого сайта на просторах Рунета. Естественно в этом заслуга именно создателей и участников данного форума.
Нравится так же некое ироничное настроение на форуме, "с улыбочкой", т.с. Но иногда, вероятнее всего в силу моей недалёкости, чётко не дифференцируется где шутка, а где нет.
Вот пример. Неужели, Вадим Юрьевич, вы используете гомеопатию? Я не хочу верить. Ваша (в соавторстве) статья в Consilium Medicum была одной из первых, мною прочитаных в и-нете и даже распечатаной для "настольного" пользования. Честно! Правда это было ещё до моего т.н. "EBM-овского" периода (антиоксиданты, депротеинизированные дериваты крови телят, мягко говоря, не вписываются в эвиденсы). Но всё же. При чтении форума мне встретилось :
Елена писал(а):
Знаете, когда я поняла, что меня обманывают, декларируя докторскую степень? Когда услышала, что Александр Александрович лечится перекисью водорода! Не верю, что это может делать д.м.н.
Готов под этим подписаться! Развейте мои сомнения, пожалуйста. :(
Также не могло не бросится в глаза всеобщее восхваление Детралекса. Господа, я не смог найти убедительных данных о его полезности. Ни на EBM Online, ни на сайте самого дядьки-Кокрана я ничего не нашёл. Вернее только, что "недостаточно данных для утверждения о полезности диосмина при лимфедеме"... Правда в "русскоязычном" варианте встретилось например такое: "Флавоноиды: в 2 РКИ (245 больных) [22, 23] сравнивалась эффективность применения флавоноидов в суточной дозе 1000 мг (900 мг диосмина и 100 мг гесперидина) и плацебо или стандартного лечения. В этих РКИ различалась только продолжительность наблюдения, в остальном их структура была схожей. При обобщении полученных результатов с использованием модели случайных эффектов оказалось, что в группе флавоноидов доля полностью излеченных язв была выше, чем в группе плацебо (повышение относительной вероятности излечения составило 80% при 95% ДИ от 20 до 170%).." Если у кого есть хорошие статьи на эту тему - поделитесь пожалуйста.
Вообще, увеличение доли "доказательности" в терапии болезней вен, имхо, только положительно скажется на популярности флебологии, приблизит, т.с. внесение позици "Флеболог" в реестр медицинских специальностей на просторах СНГ. Вот и эта тема, возможно, внесёт свой вклад в этот форум, хотя бы тем, что это будет третья дискуссия где встречается словосочетание "доказательная медицина" не просто вскользь, типа "Однако, зная его любовь к доказательной медицине, можно предположить, что перекись водорода унутрь он не принимает..." (о Моше Шайне), или в этом посте...
Спасибо за внимание.

_________________
С надеждой на лучшее...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательная медицина
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2005 00:42  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2004 20:27
Сообщений: 558
Откуда: Иваново
Валериевич писал(а):
Также не могло не броситься в глаза всеобщее восхваление Детралекса. Господа, я не смог найти убедительных данных о его полезности. Ни на EBM Online, ни на сайте самого дядьки-Кокрана я ничего не нашёл.


Во-первых, вроде бы никто особо Детралекс и не восхваляет, это же не эластическая компрессия... :wink:
Во-вторых, фирма Servier является давним и хорошим другом АФР...
В-третьих, тот же PubMed на запрос Diosmin in chronic venous insufficiency выдает несколько вполне пристойных ссылок...

А вообще-то на декабрьской конференции Вадим Юрьевич делал хорошее сообщение по сравнению доказательной базы разных флеботоников. Так что ему и карты в руки! :wink:

С уважением,
Андрей Башлачев

_________________
Что отрезать нельзя, то таблетками не вылечишь!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2005 01:59  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 22:43
Сообщений: 13
Откуда: Запорожье
Я знал, что не очень удачное слово выбрал - восхваление. но смысл понятен.
Цитата:
В-третьих, тот же PubMed на запрос Diosmin in chronic venous insufficiency выдает несколько вполне пристойных ссылок...

PubMed и об озонотерапии пишет и даже о гомеопатии немного...
Пятьдесят одну всего. + "randomized" - тринадцать. Из них 7-8 действительно с рандомизацией, пара мультицентровые.
Пара-тройка из 13-ти о преимуществе венорутона над диосмином.
Цитата:
Во-вторых, фирма Servier является давним и хорошим другом АФР...
Фарммафия? :)

_________________
С надеждой на лучшее...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 12, 2005 00:36  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 22, 2004 18:32
Сообщений: 599
Откуда: г. Москва
Как мне приятно, что вопрос о доказательном лечении ХВН всплыл на форуме. Согласен, что серьезных исследований в соответствие с современными критериями доказательной медицины для флебопротекторов, практически, нет. Связано это с рядом объективных причин. В частности, ряд проявлений ХВН носят субъективный характер и не могут быть измерены. Даже на отек, казалось бы объективный симптом, влияет куча неучитываемых факторов. Тем не менее, фармкомпании, такие как Сервье, Берингер, Ипсен и др. ищут варианты для объективизации получаемых данных. Есть еще один парадокс, который всплыл несколько лет назад. Оказывается для компрессии, эффективность которой нb у кого сомнений не вызывает, нет исследований, удовлетворяющих доказательной медицине. Кстати компрессии нет и в кохрейновской библиотеке. Как себе можно представить плацебо чулки или плацебо бинты? А как себе можно представить плацебо склеротерапию или плацебо операцию? Так, что применять критерии доказательной медицины на практике нужно с определенными оговорками. Что касается гомеопатии, то поскольку при ХВН эффект плацебо отрабатывает в 15-25% случаев, то почему бы не давать безбашенным и не очень богатым пациентам вместо детралекса какой нибудь копеечный гамамелис или фитоляку? :lol:

_________________
Щас я вас тута всему научу!!! И тому чего знаю, и тому о чем только догадываюсь!!!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 15, 2005 13:00  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 15:35
Сообщений: 3225
Добрый день! Не надо много слов по поводу флеботоников и доказательности их применения. Убежден, что флеботоники показывают свою эффективность, в чем огромное количество раз убеждался на примере огромного количества пациентов с симптоматическим течением ХВН, ВБ и т.д.. Естественно, детралекс- не панацея и иногда другие флеботоники оказываются более эффективны. Думаю, что одной из задач флеболога, должна быть задача подбора определенного флеботоника, курса приема и частоты курсов, определенному пациенту, что естественно реально при долгом общении врача и пациента и долгом динамическом наблюдении пациента. И довольно часто, кстати, гомеопатическо-народные флеботонические препараты оказываются эффективны ( иов-венум, венза и т.д.).
А слово фитоляка привело меня в восторг. Услышал я его впервые и хотелось бы узнать, что это за субстанция. Мне, почему-то, представляется животное с головой лягушки и с большим количеством щупалец, как у медузы. Жердев.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 15, 2005 18:50  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 22:43
Сообщений: 13
Откуда: Запорожье
жердев андрей писал(а):
Добрый день! Не надо много слов по поводу флеботоников и доказательности их применения.

Ммм... э-э... Так ради выяснения доказательности-то и затеяна сия дискуссия. :?
Цитата:
Убежден, что флеботоники показывают свою эффективность, в чем огромное количество раз убеждался на примере огромного количества пациентов с симптоматическим течением ХВН, ВБ и т.д..

Уважаемый Жердев Андрей. Уровень доказательности таких заявлений, с натяжкой V, степень градации рекомендаций, опять же с натяжкой D. Заслуживающими внимания являются I, II, III и A, B, C... Я сам спокойней сплю, когда назначу больному с ЖКК этамзилат, :wink: хотя данных о его эффективности как раз и нет. В то же время я ещё спокойнее сплю, когда тот же больной получает какой-нить празол...
О какой-либо панацее на "современном этапе развития медицины" (с) говорить не приходится, чего и о Детралексе не скажешь - надо отдать должное. Однако хочется вспомнить такой старый препарат, как Троксевазин. Был период, когда он назначался направо и налево и был эффективен. Во всяком случае некоторые больные сами его просили, зная (или считая), что от него им легче. Позже якобы нашли его "чёрную" сторону - гепатотоксичность и резко сократили назначения его больным. Данных, подтверждающих его вредное воздействие на что-либо я не нашёл. Примечательно, что "чёрный" период троксевазина совпал с широким вхождением в оборот диосмина. Возникают резонные вопросы: чем вызваны были подобные перепетии? Насколько корректно поступал/ет Детралекс (естественно в лице фармации)?
Мое знание (скорее незнание) английского мне пока не позволяет достаточно эффективно искать ответы на интересующие меня вопросы. Вот я и затеял эту дискуссию в надежде, что кто-то поделится серьёзной информацией на счёт флеботоников.

_________________
С надеждой на лучшее...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 16, 2005 09:44  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 15:35
Сообщений: 3225
Добрый день уважаемый Валериевич! Доказательная медицина все активнее и активнее входит в нашу практику, но человеческий организм настолько неповторим и индивидуален, что иногда" диву даешься" и часто, что помогает или облегчает одному, совершенно не помогает другому и это связано,по- видимому, с особенностями обмена веществ, ферментных систем, индивидуальной чувствительности к тем или иным препаратам каждого пациента. В свое время, я занимался фармакокинетикой определенных препаратов и смотрел по результатам кривых( метод ЖКХ) варианты метаболизма препаратов и соответственно эффект их. Результаты потрясают и понимаешь насколько каждый человеческий организм неповторим.
Исходя из этого, опираясь на отзывы и пожелания пациентов, результаты исследований тех или иных препаратов и т.д. считаю разумным,все же, подбирать тот или иной флеботоник и др. тоник каждому больному, но естественно не всегда получается. Тоже самое я имел ввиду в своем прошлом сообщении. Не знаю сколько это баллов и какая это буква А,В,С и т.д., но я сплю спокойно.
А то, что в фармбизнесе ведутся всяческие игры, так это давно всем понятно. Наше с Вами дело фильтровать обстановку и вычленять из обилия информации и слов самое ценное и рекомендовать страждущим. Желаю Вам удачи! Жердев.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2005 19:09  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 22:43
Сообщений: 13
Откуда: Запорожье
Цитата:
что помогает или облегчает одному, совершенно не помогает другому и это связано,по- видимому, с особенностями обмена веществ, ферментных систем, индивидуальной чувствительности к тем или иным препаратам каждого пациента

Не раз слышал подобное выражение. И вот только недавно задумался: "а почему в ряду возможных причин отсутствует такое понятие, как неправильная диагностика того или иного заболевания или неправильное назначение лечения того или иного заболевания ?" Выражение из общей хирургии "Ищи пневмонию в п/о ране" очень неоднозначно...
По фармакокинетике я сразу сдаю все позиции и скромно усаживаюсь в первом ряду, запасаюсь поп-корном. ЖКХ для меня в первую очередь жилищно-комунальное хозяйство, а уж потом могу напрячься до воспоминания о какой-либо хроматографии :P
Но вот зачем же изобретать велосипед, "опираясь на отзывы и пожелания пациентов, результаты исследований тех или иных препаратов и т.д. ... подбирать тот или иной флеботоник и др. тоник каждому больному", тем более, что "естественно не всегда получается". Или это необходимость, ввиду отсутствия серьёзных работ на эту тему? Ведь куда проще сразу назначить средство с доказанной эффективностью, а уж потом, когда оно "естественно" иногда не подошло, назначать соответственно ситуаци. Или нет?
Дабы не погрязнуть в непродуктивном споре спрошу ещё более конкретно. Есть ли у кого возможность предоставить действительно хорошие/шую работы/ту (ссылку, архив в мыло и др.) о диосмине/троксерутине или ином "тонике"? Без язвительности спрашиваю. Не дайте чувствовать себя лекарем-самоучкой.
Сразу оговорюсь - я, как вы уже конечно догадались, не флеболог, а простой хирург из провинциальной ЦРБ. Но поверьте, моим больным не то, что помощь флеболога, грамотная помощь ангиохирурга часто не доступна. По разным причинам :roll:
С уважением.

_________________
С надеждой на лучшее...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2005 21:29  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 22:43
Сообщений: 13
Откуда: Запорожье
Всё, отстаю, спасибо Вадиму Юрьевичу. :lol:
То-ли это совпало, то-ли я спровоцировал но в последнем номере и-нет версии Сonsilium-Medicum "Кардиология" есть статья Вадима Юрьевича . Я получил исчерпывающие ответы."Консервативное лечение хронической венозной недостаточности нижних конечностей с точки зрения доказательной медицины"

_________________
С надеждой на лучшее...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2005 23:36  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2004 20:27
Сообщений: 558
Откуда: Иваново
Валериевич писал(а):
Есть ли у кого возможность предоставить действительно хорошие/шую работы/ту (ссылку, архив в мыло и др.) о диосмине/троксерутине или ином "тонике"? Без язвительности спрашиваю. Не дайте чувствовать себя лекарем-самоучкой.
Сразу оговорюсь - я, как вы уже конечно догадались, не флеболог, а простой хирург из провинциальной ЦРБ. Но поверьте, моим больным не то, что помощь флеболога, грамотная помощь ангиохирурга часто не доступна.


Ну вот, к примеру...

Young GL, Jewell D
Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD001066

Rutosides appear to relieve symptoms of venous insufficiency in late pregnancy.

В смысле, рутозиды уменьшают проявления ХВН на поздних сроках беременности...

Eur J Clin Pharmacol. 1991;40(6):625-7.
Time course of the anti-oedematous effect of O-(beta-hydroxyethyl)-rutosides in healthy volunteers.
Rehn D, Hennings G, Nocker W, Diebschlag W.


There were no significant differences in the extent of oedema produced by the orthostatic challenge during the 2 week run-in period or in the subjects who continued on placebo. During the 3 week treatment with HR, however, there was a progressive reduction in the volume of induced oedema, which was significant after 2 and 3 weeks of treatment compared to the placebo group.

Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial

За первые 2 недели не отмечено значительного уменьшения ортостатического отека у здоровых добровольцев, принимавших рутозиды, по сравнению с плацебо. Но после трех недель лечения появилось выраженное уменьшение отека у основной группы.

Еще неплохая ссылка:

http://www.medscape.com/viewarticle/406150

Therapeutic Effect of Venotonics in Chronic Venous Insufficiency

José N. Boada, Clinical Pharmacology Unit, University Hospital, University of La Laguna, Tenerife, Canary Islands, Spain; Gloria J. Nazco, Hospital Pharmacy, University Hospital, University of La Laguna, Tenerife, Canary Islands, Spain

Clin Drug Invest 18(6):413-432, 1999. © 1999 Adis International Limited


С уважением,
Андрей Башлачев, даже не из ЦРБ....

_________________
Что отрезать нельзя, то таблетками не вылечишь!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2005 23:48  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 22:43
Сообщений: 13
Откуда: Запорожье
Спасибо большое! Однако рутозиды... а диосмин? :)

_________________
С надеждой на лучшее...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 19, 2005 22:02  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2004 20:27
Сообщений: 558
Откуда: Иваново
Валериевич писал(а):
Спасибо большое! Однако рутозиды... а диосмин? :)


Поиск через Medscape-Medline. Запрос diosmin randomized. Туева хуча ссылок. Вот некоторые...

Micronized purified flavonoid fraction (MPFF): a review of its pharmacological effects, therapeutic efficacy and benefits in the management of chronic venous insufficiency.
Curr Vasc Pharmacol 2005 Jan;3(1):1-9 (ISSN: 1570-1611)
Katsenis K

The clinical efficacy of Daflon 500 mg in venous leg ulcers has been demonstrated by several randomised controlled studies, in which the rate of ulcer healing was significantly shortened. An explanation for the ability to speed ulcer healing comes from the protection Daflon 500 mg exerts on the microcirculation.

Клиническая эффективность Дафлона (Детралекс по-ихнему...) продемонстрирована в нескольких РКИ, в которых заметно уменьшался период заживления язв.

A randomised controlled trial of micronised purified flavonoid fraction vs placebo in patients with chronic venous disease.
Eur J Vasc Endovasc Surg 2002 Jan;23(1):73-6 (ISSN: 1078-5884)
Danielsson G; Jungbeck C; Peterson K; Norgren L

CONCLUSION: in this study, MPFF did not change the symptoms of CVD, except night cramps. A secondary finding was reduced reflux times in patients with oedema, although no ultrasonographic or foot-volumetric parameters changed significantly for the whole group. The role of MPFF in treatment of patients with CVD needs to be further analysed in a large population.

В данном исследовании микронизированная фракция флавоноидов не оказывала влияния на проявления ХВН, за исключением ночных судорог. Вторичная находка - уменьшение времени рефлюкса у пациентов с отеком, хотя и без существенного изменения инструментальных данных. Вывод - нужно исследовать дальше на большем количестве народу.


HR (Venoruton1000, Paroven, 0-[beta-hydroxyethyl]-rutosides) vs. Daflon 500 in chronic venous disease and microangiopathy: an independent prospective, controlled, randomized trial.
J Cardiovasc Pharmacol Ther 2002 Jul;7(3):139-45 (ISSN: 1074-2484)
Belcaro G; Cesarone MR; Bavera P; Ricci A; Renton S; Leon M; Ippolito E; Dugall M; Acerbi G

CONCLUSION: Venous microangiopathy was improved by the treatment with Venoruton. The comparison with Daflon indicates that HR is comparatively more effective both on microcirculatory parameters and on signs and symptoms.

HR, 0-(beta-hydroxyethyl)-rutosides, in comparison with diosmin+hesperidin in chronic venous insufficiency and venous microangiopathy: an independent, prospective, comparative registry study.
Angiology 2005 Jan-Feb;56(1):1-8 (ISSN: 0003-3197)
Cesarone MR; Belcaro G; Pellegrini L; Ledda A; Di Renzo A; Vinciguerra G; Ricci A; Gizzi G; Ippolito E; Fano F; Dugall M; Acerbi G; Cacchio M

The comparison with D+H indicates that HR is comparatively more effective both on microcirculatory parameters and on signs/symptoms of CVI.

Два камушка в огород Servier. Рутозиды более эффективны,чем диосмин.


Ну и напоследок...

Phlebotonics for venous insufficiency
Cochrane Database Syst Rev 2005;(3):CD003229 (ISSN: 1469-493X)
Martinez M; Bonfill X; Moreno R; Vargas E; Capella D

AUTHORS' CONCLUSIONS: There is not enough evidence to globally support the efficacy of phlebotonics for chronic venous insufficiency. There is a suggestion of some efficacy of phlebotonics on oedema but this is of uncertain clinical relevance. Due to the limitations of current evidence, there is a need for further randomised, controlled clinical trials with greater attention paid to methodological quality.

Нет достаточных доказательств эффективности флеботоников при ХВН. Нужно больше РКИ с тщательным соблюдением методологии исследований...

С уважением,
Андрей Башлачев

_________________
Что отрезать нельзя, то таблетками не вылечишь!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 19, 2005 22:13  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пт авг 05, 2005 22:43
Сообщений: 13
Откуда: Запорожье
Так вот я об этом же и говорил. Троксевазин, получается форева, а диосмин при ХВН без нарушения трофики почти "до лампочки" :)
Читал я эти абстракты.

_________________
С надеждой на лучшее...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 20, 2005 15:06  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 17, 2004 20:27
Сообщений: 558
Откуда: Иваново
Валериевич писал(а):
Так вот я об этом же и говорил. Троксевазин, получается форева, а диосмин при ХВН без нарушения трофики почти "до лампочки" :)

Значительная часть моих пациентов ограничена в финансах. Поэтому я им вообще вместо флеботоников рекомендую компрессию... :wink:

С уважением,
Андрей Башлачев

_________________
Что отрезать нельзя, то таблетками не вылечишь!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2005 16:49  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2005 22:59
Сообщений: 697
Откуда: Дмитров
Вот это и печально, что лечение мы назначаем исходя не из эффективности препарата, подтвержденной всякими там двойными рандомизированными и т.д. исследованиями, а из состояния кошелька наших пациентов. Поднимали эту тему и не раз. Но, по моему небольшому опыту, диосмин намного превосходит рутозиды. Так и спрашиваю: есть деньги? - на тебе детралекс :D


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3