| АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ https://forum.phlebounion.ru/ |
|
| Диета и хронические заболевания вен https://forum.phlebounion.ru/viewtopic.php?f=7&t=3324 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | Андрей Красильников [ Чт июл 02, 2009 17:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Диета и хронические заболевания вен |
Начало здесь Уважаемый Евгений Аркадьевич! Под диетой я подразумевал включение в рацион больше сырых овощей и фруктов,хлеб из муки грубого помола с отрубями и гречку,а также 50 мл растительного масла ежедневно.Ограничение жирного,острого и соленого - вызывающего жажду,т.к. избыточное употребление жидкости не желательно.Всё это для профилактики запоров  ,ведущих к усугублению ХЗВ. 
П.С. Очень сожалею,что не попал на конференцию,были чрезвычайные обстоятельства 
|
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Сб июл 04, 2009 20:40 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Топикстартеру мне добавить нечего. Уважаемая Роза, Вам даны максимально полные советы для виртуальной консультации. Есть сомнения -идите к врачу очно. Уважаемый Андрей Викторович! При всем моем к Вам уважении, не могу согласиться с некоторыми Вашими высказываниями: 1. Не может быть усиления ретикулярного рисунка. Есть ретикулярные варикозные вены - расширенные извитые подкожные вены от 1 до 3 мм в диаметре. Есть так называемый "усиленный венозный рисунок". Первое - патология, второе - норма. 2. Цитата: Под диетой я подразумевал включение в рацион больше сырых овощей и фруктов,хлеб из муки грубого помола с отрубями и гречку, а также 50 мл растительного масла ежедневно.Ограничение жирного,острого и соленого - вызывающего жажду,т.к. избыточное употребление жидкости не желательно.Всё это для профилактики запоров, ведущих к усугублению ХЗВ. Не хотелось бы вступать в пустые прения, поэтому прошу: не могли бы Вы обосновать эту диету данными клинических исследований? Особенно пункт про растительное масло. Я пока не встречал каких-либо работ, показывающих связь между какой бы то ни было диетой и развитием хронических заболеваний вен. Мое мнение - нет такой связи.
|
|
| Автор: | Кравцов Артем А. [ Сб июл 04, 2009 21:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Евгений Аркадьевич! А как же быть, например, с разделом 13.1 главы 13 "Руководства" (стр.438-440) ? 
|
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Вс июл 05, 2009 01:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Артем Александрович! Вам ответ политкорректный или другой? 
|
|
| Автор: | Андрей Красильников [ Вс июл 05, 2009 10:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Евгений Аркадьевич! Сведения о диете взяты из буклета "Сервье" пукты 1-2. Просто я привык доверять информации где стоит логотип АФР и сноска на наш любимый сайт
Спасибо за техническую поправку по поводу ретикуляров. |
|
| Автор: | Золотухин Игорь [ Вс июл 05, 2009 11:24 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Евгений Илюхин писал(а): Цитата: Под диетой я подразумевал включение в рацион больше сырых овощей и фруктов,хлеб из муки грубого помола с отрубями и гречку, а также 50 мл растительного масла ежедневно.Ограничение жирного,острого и соленого - вызывающего жажду,т.к. избыточное употребление жидкости не желательно.Всё это для профилактики запоров, ведущих к усугублению ХЗВ. Не хотелось бы вступать в пустые прения, поэтому прошу: не могли бы Вы обосновать эту диету данными клинических исследований? Особенно пункт про растительное масло. Я пока не встречал каких-либо работ, показывающих связь между какой бы то ни было диетой и развитием хронических заболеваний вен. Мое мнение - нет такой связи.Евгений Аркадьевич, Вы наверное правы - между диетой и ХЗВ нет прямой связи. Т.е., условно говоря, если питаться разумно и правильно, то это не означает, что так можно предотвратить варикоз. И наоборот - если трескать пищевые субстанции из Макдональдса, то это не означает, что обязательно разовьются венозные проблемы. Но если посмотреть на вопрос шире - то диетические меры, обеспечивающие нормальный пассаж кишечного содержимого, помимо вероятного благотворного влияния на венозный отток именно за счет снижения продолжительности ситуаций, когда человек повышает внутрибрюшное давления, позволяют дисциплинировать пациента, и подвести его к необходимости вести здоровый образ жизни, нивелировав влияние целого ряда факторов риска ХЗВ. За диетой потянется и физическая активность, контроль веса, возможный отказ от вредных привычек и пр. Не во всех случаях, но тем не менее. Т.е. диета - это не только материальный фактор лечебно-реабилитационной программы, но и психологический. Ну а что касается научных работ - то я знаком с двумя эпидемиологическими исследованиями, в которых вполне обоснованно, на мой взгляд, высказывается предположение о влиянии так называемого западного образа жизни на постепенное нарастание случаев ХЗВ в неевропейских популяциях. Как известно, одним из основных отличий западного от незападного образа жизни служит значительное место в рационе мясной пищи в первом случае и, напротив, растительной - во втором. Так что я не рискну поддержать Вашу точку зрения о том, что связи между особенностями питания и ХЗВ нет никакой. Конечно же, работ, на это указывающих, и правда нет. Но ведь отсутствие работ не означает того, что этой связи нет? На мой взгляд, это говорит лишь о том, что просто таких работ нет и все .
|
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Вс июл 05, 2009 16:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемые коллеги! Во первых, я сразу сказал, что целиком поддерживаю сбалансированное питание как компонент здорового образа жизни. И в этом смысле разговор флеболога о диете не вызывает у меня сопротивления
Если же говорить о прямом влиянии питания на состояние периферических вен, то это спорный вопрос. При очевидной взаимосвязи двух каких-нибудь событий, эта взаимосвязь обращает на себя внимание даже отдельного клинициста. Возьмем беременность и варикозную болезнь - мало кто возьмется оспаривать их ассоциацию. Если же корелляция каких-то явлений слаба - без популяционных исследований не обойтись. Ичем слабее корелляция, тем, грубо говоря, масштабнее должно быть исследование. Более того, замеченная "сильная" взаимосвязь нуждается в подтверждении, чтобы исключить систематическую ошибку. Если бы народы в разной степени страдающие варикозом имели различия только в питании...Да мы толком внутри своей популяции не знаем эпидемиологию ХЗВ. Так что, конечно, глупо было бы отрицать категорически вселенскую связь питания и состояния вен на ногах, но и говорить о диете, как средстве профилактики варикоза тоже опрометчиво. Цитата: Конечно же, работ, на это указывающих, и правда нет. Но ведь отсутствие работ не означает того, что этой связи нет? На мой взгляд, это говорит лишь о том, что просто таких работ нет и все
Абсолютно согласен! Но повторил бы это в другом ключе: очевидной взаимосвязи между диетой и развитием ХЗВ нет. Особенности влияния характера питания на состояние периферических вен требуют изучения. Достоверных данных об эффективности какой-либо конкретной диеты в качестве профилактики ХЗВ нет. Пойдет?
|
|
| Автор: | Золотухин Игорь [ Вс июл 05, 2009 19:05 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Евгений Илюхин писал(а): Достоверных данных об эффективности какой-либо конкретной диеты в качестве профилактики ХЗВ нет. Пойдет?
Евгений Аркадьевич, Вы знаете мое трепетное отношение к доказательной медицине
Когда нет достоверных данных (а их нет ох как по многим вопросам), наверное, стоит рассуждать логически, основываясь на доступных знаниях и представлениях. Ведь ничего другого не остается? Мы ж не будем в ответ на вопрос пациента "А что лучше есть/не есть?" пожимать плечами и говорить, что пока исследований, нас удовлетворяющих, нет, то и сказать мы вам ничего не можем? А если рассуждать логически, то диета с большим содержанием растительной клетчатки и прочими рекомендациями, направленными на нормализацию кишечного пассажа, полезна пациенту с ХЗВ. Почему же не дать таких рекомендаций пациенту? |
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Вс июл 05, 2009 19:32 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Игорь Анатольевич! Я Ваше отношение к доказательной медицине, как мне кажется, понимаю правильно, и целиком его разделяю. Не знаю, верно ли цитируют в сети Гайата: "Никто не вредит доказательной медицине больше, чем ее безграмотные фанатики", Gordon Guyatt. Но с диетами какой-то перегиб. Цитата: хлеб из муки грубого помола с отрубями и гречку,а также 50 мл растительного масла ежедневно. Если у человека все в порядке с кишечным пассажем, его ничего не беспокоит, у него нормальный вес и физическая активность (кстати, вспомним, топикстартер - молодая стройная женщина), то зачем ему менять свой режим питания в угоду более "здоровой" диеты? Да с 50 мл растительного масла в день у здорового и благополучного человека может такой пассаж кишечного содержимого образоваться, что побежит к гастроэнтерологам ! Цитата: Ограничение жирного,острого и соленого - вызывающего жажду,т.к. избыточное употребление жидкости не желательно.Всё это для профилактики запоров Shocked ,ведущих к усугублению ХЗВ
Да почему нежелательно "избыточное" употребление жидкости? Что теперь, боясь гипотетического варикоза, запретим плов, шашлык и воблу с пивом? Ну будет небольшая жажда, ну попьет человек квасу или "сельтерской" - с удовольствием и на здоровье! При нормально работающих почках это никакая не проблема, а предложенное ограничение совершенно излишне. А при острой почечной недостаточности не до вен. Что касается запоров и их связи с варикозом - хоть убейте, не вижу в упор. И подход к профилактике ХЗВ с этой стороны мне кажется надуманным безо всякой EBM.
На вопрос "А что лучше есть/не есть?" я пожимаю плечами и говорю: да кушайте Вы то, что Вам нравится! |
|
| Автор: | Золотухин Игорь [ Вс июл 05, 2009 21:41 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Евгений Аркадьевич, я в ответ на вопрос "А что лучше есть/не есть?" как раз рекомендую обратить внимание на характер диеты. Конечно же я не советую пить растительное масло по 50 мл (это и вправду смешно), но на необходимость соблюдать принципы "здорового питания" внимание пациентов часто обращаю. Цитата: Что касается запоров и их связи с варикозом - хоть убейте, не вижу в упор. И подход к профилактике ХЗВ с этой стороны мне кажется надуманным безо всякой EBM.
Евгений Аркадьевич, мы ж не обсуждаем запоры , а говорим о связи некоторых особенностей питания с ХЗВ. Я понимаю, что руководство "Флебология" вышло уже давно и к тому, что там изложено нужно относится, как к информации популярного толка, где правда тесно переплетена с вымыслом , но если мы возьмем издания последних лет, в том числе и с очень маститыми учеными в качестве титульных авторов, которые очень любят доказательную медицину, то увидим, что даже они не пренебрегают обсуждением возможного влияния low-fiber diet на развитие ХЗВ.
|
|
| Автор: | Андрей Красильников [ Вс июл 05, 2009 21:42 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Евгений Аркадьевич! Десять раз пожалел,что посоветовал пациентке диету на нашем форуме,экая полемика развернулась
Иногда в суе вспоминаю слова моего учителя по хирургии С.Н.Монмарёва: медицина не относится к числу точных наук... Ещё на выпуске из университета,сдавл экзамен у постели больного,диагноз:Атеросклероз.Облитерирующий атеросклероз Н 2Б, Anamnesis vitae:56 лет, Всю жизнь занимался греблей,не пил,не курил, работает на лодочной станции(воздух,вода).По габитусу - не врёт!!! А мне экзамен сдать нужно,вот и уговорились,что если професор спросит,то пил,курил и т,п!Наверное мы ещё просто мало знаем,а познавая больше,ПОНИМАЕМ,ЧТО ЗНАЕМ ЕЩЁ МЕНЬШЕ! Это просто нахлынули студенческие воспоминания. |
|
| Автор: | Кравцов Артем А. [ Вс июл 05, 2009 23:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вспомнилось...Качество жизни - вот главное! И если пациент с аритмией теряет в качестве жизни при лечении (и прогноз при этом лечении достоверно не улучшается)- надо отменить это лечение! Конечно, если пациент наш привык к "МакДоналдсу", то неправильно было бы утверждать :" все, варикоз гарантирован!". Но если пациент задает вопрос " А с моими венозными проблемами - в "МакД" ходить можно?" и флеболог отвечает "велкам, мы не доказали пока, что вредно", то это - неверно. ИМХО. Дискуссия, инициированная уважаемым Евгением Аркадьевичем в ответ на советы уважаемого Андрея Викторовича, на мой взгляд, весьма полезна, но советы пациентам в разделе "на приеме" ставить под сомнение и менять не должна! Игорь Анатольевич, воспользуюсь моментом: а что у Вас есть по эпидемиологии еще? Про спортсменов и ХВН очень интересуюсь! Если не затруднит, ссылочку, плиз! |
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Пн июл 06, 2009 08:15 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Дискуссия, инициированная уважаемым Евгением Аркадьевичем в ответ на советы уважаемого Андрея Викторовича, на мой взгляд, весьма полезна, но советы пациентам в разделе "на приеме" ставить под сомнение и менять не должна! Принято как замечание, если мои действия показались некорректными - приношу извинения уважаемому Андрею Викторовичу и всему нашему сообществу. Однако спорные рекомендации обсуждать можно и нужно, а во избежание противоречий в консультативном разделе я и перенес часть топика сюда. Прятать в ординаторскую мне не показалось разумным. Цитата: Но если пациент задает вопрос " А с моими венозными проблемами - в "МакД" ходить можно?" и флеболог отвечает "велкам, мы не доказали пока, что вредно", то это - неверно. ИМХО. Уважаемый Артем Александрович, согласитесь, в итоге я сформулировал свою позицию несколько иначе: Цитата: очевидной взаимосвязи между диетой и развитием ХЗВ нет. Особенности влияния характера питания на состояние периферических вен требуют изучения. Достоверных данных об эффективности какой-либо конкретной диеты в качестве профилактики ХЗВ нет
Я рад, что возник спор. Некоторые советы мы даем по инерции, не вдаваясь в их истоки, ценность и влияние на образ жизни пациента. Обсуждение помогает вырабатывать более "осознанные" рекомендации
Вы не сталкивались с ситуацией, когда женщина по совету врача добросовестно ограничивает ношение обуви даже на едва приметном каблуке, сильно теряя в качестве жизни, без достоверного улучшения прогноза? С диетой может получиться что-то в этом духе.
|
|
| Автор: | Андрей Красильников [ Пн июл 06, 2009 13:59 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Евгений Аркадьевич! Чтобы не было подобных разногласий,я думаю,нужно принять что-то по типу перечня рекомендаций от имени АФР,а не от представителей фармкомпаний,а то действительно кто во что горазд.А пациентам практически в 100% нравятся эти рекомендации.Я думаю обсудить такой проект будет легко при участии таких маститых представителей АФР на форуме.И тогда всё встанет на свои места ( конечно учитывая доказательную медицину)
|
|
| Автор: | Surarcher [ Пн июл 06, 2009 17:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Евгений Илюхин писал(а): Не знаю, верно ли цитируют в сети Гайата: "Никто не вредит доказательной медицине больше, чем ее безграмотные фанатики", Gordon Guyatt. Евгений, есть оригинал? Цитата: Да почему нежелательно "избыточное" употребление жидкости? А "избыточное" это сколько? Цитата: Что касается запоров и их связи с варикозом - хоть убейте, не вижу в упор. И подход к профилактике ХЗВ с этой стороны мне кажется надуманным безо всякой EBM. Хронический запор=хроническое повышение внутрибрюшного давления - фактор, а не причина, но при наличии причины - работает. ИМХО. Вот статейку по поводу причин и факторов нашел, свежую PMID: 19508478 Цитата: На вопрос "А что лучше есть/не есть?" я пожимаю плечами и говорю: да кушайте Вы то, что Вам нравится!
Лишь бы на пользу дела было 
|
|
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|