АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Уважаемый Евгений Аркадьевич!
Кусок дискуссии на этой ветке (РЧА) явно просится перенестись на "ЭВЛК в деталях".

Решил вернуться по принадлежности на эту ветку с "РЧА".
Давно хотел высказаться по поводу интересной работы Мазайшвили К.В. и др. "Перфорации венозной стенки как ведущая причина болевого синдрома после эндовенозной лазерной облитерации" Ангиология и сосудистая хирургия. Том 17 №3/2011 c. 79–83.
Одно положение представляется более, чем спорным. Для проверки возможности перфорации стенки вены раскаленным концом световода использована негодная модель: "В качестве контроля изучалось повреждение интимы вены раскалённой в пламени стальной иглой. Для этого, игла раскалялась до красного каления (температура составляла примерно 1000оС) и прижималась к интиме. Время контакта составляло от 1 до 6 секунд." Дело в том, что сталь обладаем малой теплоемкостью и при соприкосновением со стенкой вены должна мгновенно остывать за счет испарения воды. Поскольку нагревконца световода поддерживается постоянным притоком лазерной энергии, более корректным было использование "перегретого" электропаяльника. Результат был бы иной. Так что вывод "4. Гипотеза образования перфорационных отверстий в венозной стенке за счет контакта с разогретым свыше 1000оС торцом световода не получила экспериментального подтверждения." не обоснован.
Впрочем, рутинный способ контактного воздействия концом световода на биоткани в хирургии более чем подтверждает возможность перфорации стенки вены.

Думаю, что полезным для коллег может оказаться и график с зависимостями поглощения в воде и крови и эффективного ослабления излучения для диапазона 0,7-1,2 мкм, построенный в линейном масштабе. Причем приведены результаты прямого эксперимента по поглощению в цельной крови. Обратите внимание поглощение в воде увеличено в 10 раз по сравнению с поглощением в крови!


Видно, что кровь поглощает более, чем в 20 раз сильнее, чем вода.
Поэтому указанный диапазон хорош для чрескожной коагуляции телеангиэктазий - в коже не поглощается, а в крови хорошо.
Если кому-то нужна ссылка: В.П.Минаев, К.М.Жилин. Современные лазерные аппараты для хирургии и силовой терапии на основе полупроводниковых и волоконных лазеров. Рекомендации по выбору и применению. – М.: издатель И.В.Балабанов, 2009. -48с.

Владимиру Павловичу, прежде чем читать научные статьи в хирургических журналах, которые пишут практические хирурги, советую пару раз прийти на операцию и посмотреть "вживую" что там вообще происходит. В статье речь идет о реальных клинических условиях, когда происходит тракция световода с определенной скоростью. На этих скоростях, используемых в клинике, прожечь раскаленным торцом световода, прикоснувшись к стенке вены, невозможно. Если держать световод долго и неподвижно в одной точке, то это будет уже не клиническая ситуация. Иль Владимир Палыч, Вы считаете что я ни разу не пользовался лазерным скальпелем для ?
У меня к Вам встречный вопрос, который меня не менее давно мучает: сколько Вы лично прооперировали людей этим самым лазером? Или хотя бы не людей, а кроликов? Как говорил проф. Ф.Ф.Преображенский, Вам нужно молчать и слушать, молчать и слушать, чтоб стать хоть сколько-нибудь пригодным членом общества (хирургов). А Вы, вместо этого, демонстативно пытаетесь показать нам хирургам какие мы тупые и учительствуете там, где не следовало бы. Может в консерватории что нибудь нужно подправить? Я ваш адрес знаю, если надо, не поленюсь, подъеду и подправлю.

Уважаемый Константин Витальевич!
Кроме как себя (папилломки), контактно лазером людей не оперировал. Да и не должен!
По мясу работал неоднократно.
Да и в операционных побывал немало.
Обратите внимание, замечание сделано исключительно по физическому аспекту Вашей и коллег работы. По сушеству замечания возражения есть? По физике процесса охлаждения иглы.
И не учительствую я на форуме, а сообщаю информацию. Вроде бы коллеги считают ее полезной.
Тональность и стилистика Вашего ответа меня удивила. Своеобразный способ вести дискуссию!
Интересно, если бы я и коллеги-физики "молчали и слушали", откуда бы врачи узнали о различии 0,97 и 1,56 мкм. И просто, откуда бы узнали о лазерной аппаратуре, получили бы эту аппаратуру?

Вы написали, что вывод №4 в статье не обоснован. Пишите это прямо и безапелляционно. Мы с коллегами написали дурацкую статью в рецензируемый журнал, никто этого не увидел, только Минаев увидел и всем открыл глаза. Между тем, в статье речь идет о реальной клинической ситуации, когда раскаленный за счет карбонизации торец световода прожигает на все слои вену за счет прямой теплопередачи, а не режет её лучом. Причем происходит это при движении этого раскаленного торца. Мы пишем, что такое мнение не получило экспериментального подтверждения. По Вашим доводам, я вижу, что Вы статью прочитали поверхностно и смысла не поняли. Даже не хочу опровергать ничего из написанного Вами, ибо я говорю за Фому, а Вы мне за Ерёму. Повторите эксперимент или сделайте какие-другие свои, чтобы опровергнуть наши выводы, и тогда будем дискутировать, а так этот спор с Вашими теоретическими умозаключениями только отнимает время.

Уважаемый Константин Витальевич!
Прошу Вас сбросить накал эмоций. Ошибки, к сожалению встречаются в статьях, опубликованных в рецензируемых журналах, встречаются довольно часто. У меня самого были такие ошибки, и за обращение на них внимание я коллегам только благодарен. Здесь важна не игра амбиций, а достоверность результатов и выводов.
Тем более не считал и не считаю Вашу статью дурацкой.
И начал я с того, что Вами с коллегами была выбрана неулачная модель - игла, раскаленная в пламени. То есть во время воздействия убыль тепловой энергии от иглы (накопленно этой энергии в силу малой теплоемкости стали немного) не восполняется притоком этой энергии от какого-либо источника. Во время же ЭВЛК идет постоянная подпитка энергией лазерного излучения зоны воздействия. Откровенно говоря мне не понятно, зачем вообще нужен модельный эксперимент. Чем Вас не устраивает прямое использоввние световода (с подаваемой по нему энергии) для контактного воздействия на стенку вены?
Именно из того, что модель выбрана неудачно, я делаю вывод об необоснованности 4 вывода.
Кстати, воздействие на биоткань при контактной работе осуществляется сочетанно - и лазерным излучением и раскаленным концом.

Кстати. о "не заметивших дураках". В свое время Французсская академия приняла решение, не рассматривать, как принципиально невозможные сообщения о создании вечного двигателя и падающих с неба камнях. Оказалось, что весьма достойные люди были правы только наполовину. Метеориты все-таки существуют.
И хотелось бы, чтобы поиски истины происходили в рамках спокойной дискуссии без обещаний "наведения порядка в консерватории".

Не нужно снисходительно указывать, что все ошибаются. Ошибки никакой нет. Эксперимент выбран удачно. Мы пытались вначале потыкать вену раскаленной иглой, посмотреть, что получится. И увидели, что происходит настолько выраженная контракция коллагена, вена скукоживается вокруг иглы и, при длительном контакте обугливается. Но - без перфорации. Поэтому мы не стали продолжать дальше и включать паяльник. Игла остывает, но не так быстро. В тканях вода находится в связанном виде, она не так просто испаряется, как если бы я опустил иглу в ведро с водой. Все это написано в статье, если ее дочитать до конца. Вам следовало бы сказать, что у Вас есть определенные сомнения, и задать мне как одному из авторов вопросы через форум, а не заявлять безапелляционно, что выводы неверны. Возьмите раскаленный паяльник, я Вам дам вену. Если Вы ее насквозь прожжете, при временных рамках, близких к реальным клиническим - я всенародно во время своего доклада на АФР прокукарекаю с трибуны. Если непрожжете - кукарекать прийдется Вам. Идет?

Уважаемый Константин Витальевич!
1.Ответьте, пожалуйста. чем Вас не устраивает в качестве паяльника световод с поданным в него лазерным излучением? Ведь это прямо моделирует ситуацию касания световодом вены при ЭВЛК.
2. Просьба покорректнее не "выводы", а вывод (один из 5), не "не неверны", а не обоснован Вашим экспериментом. Не безапеляционно, а с предложением другой модели, неоднократно опробованной мной с различными длинами волн, причем максимально близкой к реальной ситуации.
Так что спасибо, паяльник с температурой жала 1000 град.(не слабое. между прочим устройство - серебро-золото паять можно без горелки. Ювелиры с руками оторвут! ) мне не нужен - достаточно световода с лазерным аппаратом.

Все это есть в статье, Вы ее, как вижу, не читали

Я предствил эту картину

Жжете коллеги!

Дорогие друзья и коллеги! Я не раз сталкивался в сети с ситуацией, когда смысл сказанного (вернее, написанного) совершенно по-разному воспринимался писателем (автором) и читателями. Надо принять априори, что сетевое общение накладывает некоторые ограничения - мы не видим лицо говорящего, его мимику, не воспринимаем интонаций. Доброжелательно высказанная мысль может показаться оскорблением!
Давайте не забывать, что многие из нас знают друг-друга лично. Я абсолютно уверен, что Владимир Павлович и в дурном сне не желал бы пренебрежительно отнестись к опыту и знаниям Константина Витальевича. Вместе с тем мы должны иметь возможность высказывать свои сомнения, мы должны уметь критиковать друг друга не теряя взаимного уважения. Иначе форум теряет свой смысл.
Давайте будем исходно считать, что в каждой написанной фразе на форуме нет элемента неуважения. Предлагаю в случае сомнения апеллировать к админу или к модератору в личных сообщениях, а не нагнетать обстановку довольно резкой пикировкой.
Итак, прошу говорить только по существу вопроса, который всем нам так интересен.

Вода действительно практически прозрачна для микронного диапазона. Владимир Павлович, последний график, безусловно, очень интересен, но большинство коллег сейчас работают в полуторамикронном, а не микронном диапазоне длин волн.