АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

"Для чего же нужно эта дополнительное непосредственное действие излучения на стенку вены?"
Извините, но вопрос поставлен неправильно. Правильно: "Что дополнительно полезного дает непосредственное действие излучения на стенку вены?"
На него ответ такой:
1.Более эффективно используется энергия излучения.
2.Нагрев в толще стенки, по сравнению споверхностным паром, дает дополнительно сокращение волокон коллагена. Думаю, что и тепловое повреждение всей стенки надежнее запускает процесс фиброзной трансформации.
А кроме этого, меньшее поглощения в гемоглобине позволяет избежать разогрева дистального кона световода и перфорации стенки вены. Да и сам разогрев требует энергии, которая не идет во благо, то есть по делу идет меньше.

Хочу заметить, что я здесь не первооткрыватель - ребята на западе опередили с практической проверкой - уж больно медленно у нас все претворяется (остаточный принцип, блин ). Спасибо, 1,56 мкм не попробовали, нам оставили крохотное место в этой истории . Видимо не задумывались о потенциальных преиуществах, как мы.

Кстати, несмотря на почти 50-летнюю историю лазерных скальпелей, температура карбонизации 250 град тоже за нами осталась, чем я зело доволен!

Иными словами, пузырьков пара вполне достаточно для облитерации вены, а непосредственное воздействие излучения на вену есть дополнительное полезное действие и имеет важный, но второстепенный характер, так?

Все-таки не второстепенный. Поскольку мощность излучения снижается примерно вдвое, то тут, по крайней мере паритет.
Вообще говоря, тут лучше бы мнение А.Л.Соколова с описанием сравнения результатов на основе УЗИ и гистологических исследований. Меня выводы медсоисполнителей убеждают. Я же могу только повторять представленное в наших статьях и докладах. Не мое поле игры .

Если не второстепенный, то почему вена облитерируется на одних только пузырях пара? Если, к примеру, взять нихромовую проволоку, засунуть её в вену, дать ток, так чтобы она нагрелась до 100 градусов и вскипятила кровь, как по-Вашему, облитерируется ли такая вена?

Ну, нихромовую проволоку в вену загнать - это какое-то гестапо. Но наш болгарский коллега вывешивал на форуме статью, в которой вену шпарили изнутри водяным паром и успешно облитерировали! Конечно, парогенератор дешевле лазера, но думаю, что для врача такая методика - "не айс"!

Уважаемый Владимир Павлович, Константин совершенно очевидно показал алогичность гипотезы избирательного действия водного лазера на стенку вены. И Ваши рассуждения, что излучение сквозь пар дойдет до стенки и там ее обработает - голословны. Давайте как-то посерьезнее, приводите конкретные аргументы.
При всем моем уважении, работа с гистологическими срезами никак не объясняет особенностей механизма воздействия какого бы то ни было излучения. Эта работа важна в другом - оценка изменений в вене в динамике после проведенного воздействия, а к теме нашего обсуждения это не имеет отношения.


Это заявление крайне некорректно. Прошу присяжных не принимать его во внимание и не вносить в протокол
В который раз напоминаю - не было пока ни одного корректного сравнения ЭВЛК на домикронных и полуторамикронных длинах волн. НЕ БЫЛО.
Если Вы считаете, что это не так - давайте разберем конкретную публикацию, на которой Вы основываете свое заявление.

Владимир Павлович, ну зачем гестапо. Загнать можно, скажем кролику под наркозом. Я всё пытаюсь у Вас выяснить самый важный вопрос, могу сформулировать его так: Какой по-Вашему основной механизм облитерации, то есть тот механизм без которого облитерация не произойдёт: пузыри, непосредственное воздействие излучения и др. для лазера 1 мкм и для лазера 1,5 мкм?
Ведь согласитесь, если мы не знаем, что происходит в вене во время процедуры ЭВЛО и почему она облитерируется мы никогда не прийдём ни к стандартизации метода, ни к созданию обратной связи с вытягивателем световода, и вообще, наверное, ни к чему ни прийдём.

Если может считаться корректным опыт более 300 ЭВЛК 1,47 мкн лазером и тщательный опрос пациентов после процедуры. До этого мы работали 1060 нм лазером и большинство пациентов жаловались на послеоперационную боль, объективно отмечалась выраженная инфильтрация паравенозных тканей.
Понимаю, что мощность аппаратов различна, но на 10 ВТ гемоглобиновый лазер облитерацию скорее всего не вызовет, или заставит делать по 100 импульсов на точку. А 1470 облитерирует и даже очень хорошо. Кроме того, извлечение световода в импульсном "квазинепрерывном" режиме толчками по 3-5 мм создает зоны недостаточного лазерного поражения в промежутках между "точками". На европейском венозном форуме, большинство докладчиков по лазеру, признавали безболезненность W-лазеров, хотя РКИ, которые там приводились, были по меньшей мере "странными" по своему дизайну.
Могу сказать еще один не рандомизированный вывод - все флебологи опробовавшие полуторомикронный лазер, высказывали мне положительное мнение и отмечали безболезненность послеоперационного периода. Причем эта разница особенно заметна при накоплении материала и опыте предыдущего использования микронника.

Позвольте слайд с цитатой из одной экспериментальной работы (это из моей презентации по данному вопросу) .

Обратите внимание на то, что коэффициент оптического затухания для лазера 810нм значительно сильнее отличается в крови и венозной стенке, чем для полуторамикронного лазера. Это говорит о том, что венозная стенка значительно более избирательна к 810 нм. А вот та же разница для 980 и 1500 нм вполне сопоставима.
Так что реальность может весьма сильно отличаться от наших предположений.

Игорь, никто не спорит что 1470 нм лазер вызывает меньше перфораций, меньше болей при хорошей облитерации. Я пытаюсь выяснить у Владимира Павловича почему это происходит.

"И Ваши рассуждения, что излучение сквозь пар дойдет до стенки и там ее обработает - голословны. Давайте как-то посерьезнее, приводите конкретные аргументы."
У Вас сомнение в том, что излучение практически не поглощается в паре или в том, что оно поглощается содержащейся в стенке воде? Мое мнение основывается на известных значениях коэффициента поглощения в воде и паре. Кроме того, у меня нет других объяснений увеличению толщины стенки вены и видному на гистологии следствию ее теплового повреждения. Если у Вас есть другие объяснения, поделитесь. Я сделал что мог, если кто может лучше, пусть сделает! А пока я доволен тем, что моя гипотеза о том, что 1,56 будет лучше, чем 0,97 мкм, сделанная еще без знания о том, что будет с 1,47 и 1,56 мкм, подтвердилась.
Это - доступная моим возможностям степень серьезности. Извините, я работаю не в американском университете, как коллеги Ярославские (известные исследователи оптических свойств кроси российского происхождения), а на российском негосударственном предприятии.
"В который раз напоминаю - не было пока ни одного корректного сравнения ЭВЛК на домикронных и полуторамикронных длинах волн. НЕ БЫЛО.
Если Вы считаете, что это не так - давайте разберем конкретную публикацию, на которой Вы основываете свое заявление."
Это скорее в адрес коллег, работающих в несравнеено лучших условиях на Западе. Честно скажу. Я с удовольствием занялся полноценными исследованиями проблемы (кстати не только этой, слава богу, эадел есть) вместо того, чтобы заниматься извращенной любовью с медчиновниками. Может сам виноват, решил работать в России, отказавшись от заманчивых предложений с Востока.

" Какой по-Вашему основной механизм облитерации, то есть тот механизм без которого облитерация не произойдёт: пузыри, непосредственное воздействие излучения и др. для лазера 1 мкм и для лазера 1,5 мкм?"
Если Вы сумеете отдельно осуществить любой из механизмов, то получите облитерацию. Впрочем на 0,81-1,06 мкм и так работает только один. Способов реализовать только прогрев за счет поглощения в толще стенки я не знаю.

А вот еще любопытные работы. Посмотрите, есть буржуи, которые работают на полуторамикроннике на плотностях энергии около 100 Дж/см! Зачем?
Напротив, у некоторых авторов на гемоглобиновом лазере на плотности энергии 35 Дж/см стопроцентные окклюзии!


Игорь, при всем уважении, и твое сравнение корректным назвать нельзя. Ты можешь пользоваться его результатами, я могу тебя послушать, зная тебя как специалиста, но это не доказательства преимуществ. Не научные доказательства.

"Позвольте слайд с цитатой из одной экспериментальной работы (это из моей презентации по данному вопросу) ."
Евгений Аркадьевич, можно попросить оригинал статьи для осмысления и сравнения с нашими оценками, полученными на основе экспериментов Андре Роггана со товарищи.