| АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ https://forum.phlebounion.ru/ |
|
| хирургические лазеры для флебологии https://forum.phlebounion.ru/viewtopic.php?f=9&t=2668 |
Страница 4 из 5 |
| Автор: | Сандр [ Пн окт 08, 2007 09:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вопрос, Ольга , более щепетильный и многогранный нежели в таком ракурсе обсуждения. Во-первых всегда определяется верхняя планка возможных вложений, потом - объем тех манипуляций, которые Вы хотите делать. И последнее - что за город? - Ведь если это мегаполис - то не только дорнье, но и по-круче отобьются за 6-8 мес, а если это город типа Владимира, то тот же дорнье лет 5-6 будете отбивать (это при лучшем раскладе и методики уже оттточены и рука набита). И только после можно начать выбирать. |
|
| Автор: | Сафонова Оксана [ Пн окт 08, 2007 20:05 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемая Оксана! Ответил в личке. |
|
| Автор: | Бычкова Ольга [ Чт окт 11, 2007 16:02 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Извиняюсь за длительное молчание. Вот уже и октябрь, а результата нет ( лазер еще в процессе решения о закупке). А город наш - Подольск. Не Мегаполис, но достаточно большой. Однако Дорнье отпавл уже на начальном этапе, собрала всю информацию по другим лазерам и производителям, передала руководству и ЖДУ...  . А пока учусь..... 
|
|
| Автор: | Сандр [ Сб окт 13, 2007 10:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ответил в личке |
|
| Автор: | Бычкова Ольга [ Пт окт 31, 2008 21:11 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Прошел год... и только сейчас руководство проплатило за лазер. УРА! Будет милон-лахта. Уважаемые коллеги, если не трудно помогите с координатами поставщиков на расходники к ЭВЛК и поделитесь тонкостями в работе с данным аппаратом, пожайлуста! |
|
| Автор: | Сандр [ Пт окт 31, 2008 21:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Время неумоимо движется вперед... и технологии тоже. Длина волны Милона уже не является оптимальной. Спросите у Соколова (или Минаева) как его впечатления от использования другой длины волны. "Поговаривают", что он уже давно на неё перешел и результаты несравнио лучше. |
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Пт окт 31, 2008 21:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хороший аппарат. Расходники (если иметь ввиду фибры-световоды) можно покупать у поставщика аппарата. А больше ничего особенного не нужно. Тонкость в работе: перед нажатием на педаль громко крикнуть:"Тишина в студии!", так как звуковой сигнал тихий. Но это в импульсном режиме. В непрерывном можно не кричать. |
|
| Автор: | Игорь [ Сб ноя 01, 2008 01:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Игры с длиной волны на данный момент являются больше коммерческими- производители борются за место на рынке. Я в этом деле Фома, пока не попробую не скажу. Надеюсь скоро попробовать и сообщить о впечатлениях. |
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб ноя 01, 2008 07:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
"помогите с координатами поставщиков на расходники к ЭВЛК " Уважаемый Владимир Павлович, контактную информацию, пожалуйста, в личных сообщениях. Удаленную из этого сообщения я передам. |
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб ноя 01, 2008 07:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Игорь писал(а): Игры с длиной волны на данный момент являются больше коммерческими- производители борются за место на рынке. Я в этом деле Фома, пока не попробую не скажу. Надеюсь скоро попробовать и сообщить о впечатлениях.
Уважаемый Игорь Михайлович! Игры эти ведутся с 2003г. Когда их начал Пробстле с 1,32 мкм, потом были 1,47, 1,5 и 1,56 мкм. И поиграли в них многие серьезные исследователи. К сожалению, из российских только наша с А.Л.Соколовым группа. И пока все исследования показали улучшение при переходе на водопоглащаемое излучение. И хорошо, что в ходе конкуренции приходят новые решения. Иначе - застой. Было бы очень интересно максимально напрямую сравнить результаты на 1,5 и 1,56 мкм! Выбор оптимального инструмента все же прежде всего не коммерция, а нормальная работа в интересах пациентов! |
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Сб ноя 01, 2008 10:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Довольно занятно - сначала делали акцент на том, что именно гемоглобин должен поглощать излучение, что в этом вся "фишка", а теперь "фишка" в том, чтобы гемоглобин не поглощал ничего. Это поиск методом "тыка" с последующей попыткой объяснить результат. В науке, если не ошибаюсь, сначала гипотеза, теория, а потом экспериментальная проверка и подтверждение. К сожалению, пока не видел Ваших материалов, уважаемый Владимир Павлович. По выступлению об опыте применения 1,5 мкм одного из зарубежных коллег впечатление двойственное. Неубедительно. там тоже показывали слайды, как лазер до 1мкм прожигает вену, а 1,5 дает равномерное циркулярное повреждение. Но (думаю, многие со мной согласятся) прожигание вены происходит там, где к стенке прилежит световод. И проблема это не длины волны, а позиционирования световода в центре просвета вены. И на длине до 1 мкм, если световод в центре, мы тоже получим равномерное циркулярное термическое повреждение. обуглится или нет - зависит от выделенной энергии в пересчете на объем. Или Вы хотите сказать, что если световод с лазером 1,5 мкм направить на стенку, он ее не прожгет? Не обуглит? Не температура ли - конечная точка нашего воздействия? Причем, для любой длины волны мы хотим опосредованное воздействие, не прямо лучом на стенку, а что-то разогревая. Вернее, не что-то, а кровь. И чем там излучение будет поглощаться - гемоглобином, водой - не принципиально. Фибру надо в центр вены - это раз, и дать столько энергии, чтобы было не много, но достаточно - это два. Возможно, что в зависимости от длины волны и профиля поглощения будет меняться (при равном диаметре сосуда) время, необходимое на прогрев содержимого до нужной температуры, но не более того. Такое вот мое мнение
|
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб ноя 01, 2008 12:41 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Евгений Аркадьевич! Я уже посетовал, что не сразу вспомнил про скрытую теплоту парообразования. И будьте милосердны - я не в академическом институте работаю. Основное время и силы на написание технологий и проведение их через Росздравнадзор (тоже наука, однако, хотя и мало приятная ). Да еще, чтобы не закрыли направление, надо содействовать продажам лазеров (мы должны проедать только заработанное ). Ну, да не это главное.
Вообще говоря, у нас много разных длин волн, но шли мы целенаправленно именно на 1,56. Намек был еще в монографии. Но для того, чтобы проверить, надо было сделать аппарат с требуемыми параметрами (получить презренный металл, в немалом для нас количестве, то есть убедить руководство в целесообразности трат, причем не имея на руках ничего, кроме соображений). Поэтому бить в колокола было рано - а вдруг что-то еще не учли. Пришлось ждать выхода на эксперимент и его результатов. "К сожалению, пока не видел Ваших материалов, уважаемый Владимир Павлович." А кто бегал в мае за Вами и не только по институту Вишневского с попыткой познакомить с ними, причем без особого ффекта ? "Обидно, Вань!" Действительно, если Вы направите световод на стенку вены, то ее прожжете. Но если световод коснется ее вскользь, на 1,56 мкм появляется большой диапазон мощностей, при которых ожега и перфорации не будет. Видимо у меня не получается донести мысли о причинах до Ваших коллег (увы, не только во флебологии). Позвольте, попробую еще раз. Если у Вас поглощает гемоглобин, то при достаточно больших мощностях вода перестает успевать отводить тепло (тут еще и подушка образовавшегося пара начинает мешать теплоотводу) и гемоглобин обугивается. При этом локально увеличивается поглощение лазерного излучения и раскаляется кончик световода с прилегающими угольками (до 1200 град). Собственно это давно известно. Ваш земляк проф. М.С.Плужников предложил использовать этот эффект при работе лазера в качестве скальпеля. Посмотрим, что происходит если поглощение в воде. При нагреве до 100 град. температура перестает повышаться, мощность уходит на испарение. А получающийся при этом пар начинает "варить" вену. В этом ему помогает мощность поглощенная водой в стенке. Поскольку гемоглобин мало поглощает, то и греется он не на прямую, а через воду и тоже больше 100град. перегрется и обугливаться не должен. А значит не должно быть и перфораций стенки. Это упрощенно. На самом деле все много сложнее и интереснее. |
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб ноя 01, 2008 12:45 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Самое интересное, что "прорыв" с 1,56 мкм произошел сейчас сразу по нескольким областям медицины. А ведь аппарат был разрешен Минздравом еще в 2001г! Консервативная штука - медицина. Оно понятно, объект у Вас ценный. Но времени все равно жалко!
|
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб ноя 01, 2008 12:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
"Или Вы хотите сказать, что если световод с лазером 1,5 мкм направить на стенку, он ее не прожгет? Не обуглит? " Если излучение поглощается водой, то сразу не обуглит будет "кипятить", пока не выпарит воду, и только потом через малое поглощение в гемоглобине и других углеводородах выжжет водород и обуглит |
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб ноя 01, 2008 13:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Придумал жизненный пример, чтобы показать величину скрытой теплоты парообразования. Многие наверняка на своем опыте пробовали. Сколько времени надо, чтобы вскипятить чайник и сколько, чтобы вода в нем испарилась и он распаялся!
И в вене подобное происходит. |
|
| Страница 4 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|