АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Объединив кто тянет и что тянет можно назвать Вашу чудо-машинку "ФИБРОТРАКТОР"

"Fuc**ng Russian Tyagach"

"трактор" иностранный термин. русское название - БУРЛАК

Экстрактор Лазерного Волокна Автоматический - по первым буквам ЭЛВА

Позвольте и мне вмешаться в обмен репликами Владимира Павловича и Константина Мазайшвили.
Вы знаете коллеги, я уже с 2004 года работаю на отечетственном аппарате "Лами". Хотя есть опыт работы и на других аппаратах......
И в настоящее время.... знаю эти "машинки ЛАМИ", как пять своих пальцев. Однако...два года назад, когда я перешел на новую работу, администрация решила купить мне аппаратик. Были торги по тендеру, как это и полагается в государственном учреждении. И насколько было мое удивление, когда из компании "Милона", позвонили мне (обычному врачу) на мой сотовый телефон и стали уговаривать купить аппаратик с новой длиной волны. В то время, профессор Соколов, только начинал свои исследования, отзываясь не плохо о новой длине волны. Я предложил человеку по телефону, мол...Вы знаете...а давайте Вы дадите этот аппаратик на апробацию нам в ЦП МВД. И мы поглядим как да что.... Но...ответного звонка не последовало. Уже в то время, я прекрасно знал, что и "ЛАМИ" разрабатывает аппаратик с новой длиной волны и еще парой тройкой новых идей....
Как оказалось потом...человеку...который делал закупку аппарата в МВД, было сказано..что мол, ваши хирурги там, ничего не понимают в ЭВЛК. Что Наш аппарат "Милон" это супер прорыв, что вы будите жалеть, что потратили деньги зря на "старый Век" и т.д. Т.е. повели себя очень не красиво.... Но это сторона бизнеса, а на самом деле да...этот аппаратик "Милона" крайне не плох, такие отзывы я слышал от уважаемых флебологов....
Кроме того, я очень уважаю Владимира Павловича, так как этот человек понимает в физике лазеров больше, чем все Мы взятые клиницисты.
И вообще, Владимир Павлович, с большим бы удовольствием познакомился с Вами поближе и поговорил бы, на многие важные темы......о физике лазеров и температуре ....
Я считаю зря, что компания "Милон", имея прекрасный аппарат не пошла по пути ЛАМИ, и не "дала" возможность апробации у изветсных людей в этой области, как доктора Гужкова, доктора Мазайшвили или профессора Ларина, Игоря Михайловича Калитко и т.д.....
Да...профессор Соколов апробировал этот аппарат и его мнение Мы все крайне уважаем. Однако.... этого не достаточно, мне так кажется во всяком случае.

Мы ушли от обсуждения вопроса о режиме ЭВЛК. Хотелось бы услышать рассуждения о принципиальной возможности стандартизации процедуры коагуляции. Мы уже знаем, что лазер эффективное средство в борьбе с варикозом, но результаты у всех разные. Каково Ваше мнение, есть ли шанс стандартизировать метод с помощь автоматического экстрактора и сделать результаты похожими у разных флебологов?.. А то ведь если возьмешь в руки скальпель - кожу обязательно разрежешь, а если установишь световод - вену не всегда зажаришь до нужной кондиции.

Владимир Палыч просто уперся в свои 1,56 и пытается продать свои лазеры упирая на то, что именно эта длина волны самая лучшая. Я даже не хочу сравнивать его 1,56 с моими 1,47: даже если будет какая нибудь разница между ними - ну и что с этого? А завтра кто-то запатентует новую длину, скажем 1,52 мкм. А может ещё появиться чудо-волна 1,53333332 мкм. Мне кажется, что эта гонка за волнами в настоящий момент представляет из себя своего рода "крысиные гонки" - азарта много, шум, конкуренция на рынке, взятки-откаты, а каков в итоге выхлоп для практической хирургии? Стандарта метода как не было так и нет даже для "старых" длин волн. Кто даёт 70 Дж/см, а кто 200; когда начинаешь изучать этот вопрос оказывается, что везде всё происходило примерно так: на 70 Дж были реканализации, надо повышать. Дали 100 Дж, тоже есть, 120 - есть, ну и дальше понеслось по нарастающей, пока нежелательные последствия не заставили остановитьна на каком-то пределе, скажем 200 Дж/см. А реканализации-то есть всё равно, хоть и мало . РКИ единичны и частично ангажированы. Но главное - всё внедрение идёт методом проб и ошибок на живых людях. Владимир Палыч теоретически обосновал 1,56 - подкинул на аппробацию - получились обнадёживающие результаты - выдается это за прорыв в науке и технике - теперь давайте все выкинем свои 980 нм и кинемся покупать его 1,56. Я на 200% согласен с Игорем Михайловичем - нужен стандарт, чтобы в разных руках гарантированно получался одинаковый результат. Тогда и только тогда можно будет сравнивать длины волн, оборудование и всё на свете. А пока - все аппробации не более чем информационный шум, ибо то что в руках Соколова или Игоря Михайловича хорошо, то в руках немца - смерть . Мы с нашими аспирантами потратили пару месяцев на лабораторные опыты и у меня, коллеги, такое чувство, что мы-таки нашли ту печку, от которой нужно плясать создавая такой стандарт. В принципе алгоритм написания программы вытягивания световода для нашего трактора-бурлака в общих чертах уже созрел, для этого мы и решили провести семинар, чтобы вызвать дискуссию именно вокруг этого алгоритма, а не вокруг конкретной длины волны и разного рода аппробаций .

Да коллеги...действительно сегодня каждый делает расчеты "всего чего хочешь" и "как хочешь". В результате, прекрасные результаты получаются и на 200 Дж/см и 200 Дж/см2. Конечно, объективным параметром является (более реальным) это расчет плотности распределения энергии Дж/см2 Так как, понятно, что диаметр, коагулируемой вены имеет значение. Предствте, что вы выдаете свои 200 Дж/см при диаметре и 2 мм и 2 см, но при расчете плотности распределения энергии, последняя будет в десяток раз различаться! Но, все бы хорошо, только расчет Дж/см2, это очень сложная, нудная штука. Проще....хирургу нажать на кнопочку аппаратика и.......
Что касаемо стандартизации. Стандартизация, конечно нужна. Но как это сделать реально? На что ориентироваться? Ведь посудите сами, теперь у Нас с Вами в руках разные длины волн, разные виды световодов, мы используем экстракторы и измеряем температуру внутри вены. У одних, зарубежные аппараты, у других отечественные. Одни нажимают на кнопку аппарата думая о результате, другие о последствиях.... И самое главное....одни выжигают вену классической ЭВЛК, диаметром 1 см, другие 2 см, есть, кто выжигает и 3 см????
На что необходимо ориентироваться в стандартах?
И еще. Чтобы принять и одобрить стандарты, как это сделано в некоторых направлениях флебологии сегодня, необходимо основываться на огромные крупные многоцентровые исследования.
Но коллеги.....где эти МНОГОцентровые места исследований найти?? Давайте сядем и посчитаем, сколько конкретных хирургов держат лазерный световод в России в своих руках???
Вопросов больше, чем ответов друзья.............

"Владимир Палыч просто уперся в свои 1,56 и пытается продать свои лазеры упирая на то, что именно эта длина волны самая лучшая."
Уважаемый Константин Витальевич! Ваш наезд не справедлив. В свои 1, 56 мкм я отнюдь не уперся, а когда мы в своей работе написали, основываясь на сравнении и исследованиях (в том числе на кроликах), что считаем эту длину волны оптимальной из используемых в настоящее время, то не переходили на личности. а ждали аргументов от оппонентов. И одновременно исследовали еще не используемые длины волн. Вообще говоря, у Вас странно поручается: Минаев "пытается продать свои лазеры", а "ЛАМИ" (уважаемый мной коллега-конкурент А.Луковкин) ведет исследования . Извините, слух немного режет.
Чтобы понять, почему я считаю, что Вы обидели меня незаслуженно, сравните названия двух технологий, проведенных через Росздравнадзор:
"Эндовазальная лазерная коагуляция с применением аппарата лазерного хирургического "ЛАМИ" при лечении хронических заболеваний вен нижних конечностей" ФС №2008/011.
И наша "Применение лазерного излучения с длиной волны 0,94-0,98 мкм в лечении заболеваний периферических вен" ФС№2009/133. Это при том, что мы выпускаем 0,97мкм. Разница с точки зрения коммерции и прикрытия врачей от Росздравнадзора понятна?
Повторюсь: я и А.Л.Соколов с коллегами дважды организовывали семинар (мы видим его как место для обмена аргументами), трижды опубликовали и несколько раз доложили на конференциях (с том чиле в Испании) свои соображения о том, почему считаем 1.56 мкм оптимальной из используемых. Пока аргументированных возражений не получали. Если у Вас есть возражения нашим утверждениям, буду рад их выслушать.
Исследования проведенные командой А.Л.Соколова при нашем участии показали, что 1,56 мкм заметно лучше, чем 0,97 мкм.
Вопрос преимуществ 1,47мкм и 1,56 мкм для получения корректного строгого ответа требует дополнительных исследований и денежек. Как говорил известный герой М.Мастрояни: "Желание то у нас есть ... ."

"Но главное - всё внедрение идёт методом проб и ошибок на живых людях. Владимир Палыч теоретически обосновал 1,56 - подкинул на аппробацию - получились обнадёживающие результаты - выдается это за прорыв в науке и технике - теперь давайте все выкинем свои 980 нм и кинемся покупать его 1,56."
За что же так? А.Л.Соколов уже докладывал о наших экспериментах на живых ... кроликах. С нетерпением жду аналогичной обещанной информации от Вас. Кстати, проведенных в соответствии с действующими этическими нормами, так что даже съесть кроликов было нельзя - выводились передозом наркоза. Наши результаты не прорыв в науке, а нормальное развитие событий. Тем более, что пока мы при наших возможгностях исследовали 1,56, за бугром нас обогнали с 1,47 и 1,50 мкм. Возможности у нас разные.
Прошу оставаться в рамках корректности: от меня призывов выкидывать 0,94-0,98 мкм никто не слышал. Более того наша рекомендация для тех, кто ограничен в средствах и одновременно с ЭВЛО планирует использовать аппарат для удаления телеангиоэктазий, покупать 0,97мкм (мы с этой длиной волны выпускаем). Да, будут проблемы с ожогами и синяками при лечении вен большого диаметра. Но! Врачи получат возможность осуществлять ЭВЛО и решать основную проблему пациентов - проблему варикозно расширенных вен. Большую боль и синяки придется потерпеть.

"В принципе алгоритм написания программы вытягивания световода для нашего трактора-бурлака в общих чертах уже созрел, для этого мы и решили провести семинар, чтобы вызвать дискуссию именно вокруг этого алгоритма, а не вокруг конкретной длины волны и разного рода аппробаций."
Осуществление ЭВЛО зависит от многих параметров процесса, и ограничиваться одним из них ИМХО - неправильно.
Поэтому Ваш призыв рассматривать только "зеленое" и не обращать внимание на "соленое" порочен!
К сожалению, я не представляю, каким образом в России можно провести комплесное исследование проблемы и собрать все оптимальное в выпускаемой аппаратуре. Напомню, что в дополнении к обсуждаемым вопросам с механической тракцией и длиной волны, есть еще известные рецепты улучшения - использование радиальных облучателей на конце световода и устройств, центрирующих световод в вене.

"Я считаю зря, что компания "Милон", имея прекрасный аппарат не пошла по пути ЛАМИ, и не "дала" возможность апробации у изветсных людей в этой области, как доктора Гужкова, доктора Мазайшвили или профессора Ларина, Игоря Михайловича Калитко и т.д....."
Защищу коллег-конкурентов. И "МИЛОН" давал свои аппараты на апробацию, причем не только А.Л.Соколову. Но и у них и у нас средства весьма ограничены, в работы ведутся во многих областях медицины. Например у нас сейчас более 10 аппаратов используются бесплатно нашими медсоисполнителями, причем на важных направлениях годами!
А возможности наши крайне ограничены. За все время работы на медицину я трижды (работая в госучреждении) получил финансирование от Правительства Москвы по 50 тыс. руб. в 90-е и по результатам этих работ 5 аппаратов (два на АИГ:Nd и 3 диодных) были переданы медсоисполнителям по результатам работ, т.е. Московское здравоохранение получило аппараты в среднем по 30 тыс. руб. Напомню, что тогда один аппарат на АИГ:Nd от Дорнье стоил $130 тыс. Так что, "по одежке протягиваем ножки".

"Мы с нашими аспирантами потратили пару месяцев на лабораторные опыты"
В ученики принимаете? У нас так быстро не получается - с одними гистологиями возились (в смысле и "мы пахали") чуть не полгода после эксперимента. А Вы за пару месяцев! Восхищен!

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Владимир Павлович, спасибо за поддержку!
Действительно, наша компания «МИЛОН лазер», как и другие производители, предоставляет аппараты на апробацию (в т.ч. и для сравнения воздействия различных длин волн… В настоящий момент ведутся исследования в ряде учреждений). Мы готовы к сотрудничеству!!! Эта практика существует уже много лет. Но Владимир Павлович прав, наши возможности ограничены. Тем более, если речь идет о несерийных аппаратах, каким являлся два года назад 1,47…
Еще хочу сказать, что мы и по сей день не навязываем выбор длины волны. Можем только давать рекомендации. Конечный выбор всегда за практиками. Мы поставляем флебологам и 0,97 и 1,47 и 1,56, а также двухволновые аппараты (0,97/1,56… 0,97/1,47)
И уж конечно, мы не могли заявить, «что мол, ваши хирурги там, ничего не понимают в ЭВЛК» - это не стиль нашей компании. Возможно, произошло недопонимание, неправильная трактовка слов, или сработал испорченный телефон.... Прежде всего, мы относимся с глубоким уважением к нашим коллегам!
С пожеланием «лазерных» успехов ))

Глубокоуважаемый Владимир Палыч,
Игорь Михайлович Калитко предложил обсудить очень и очень важную для нас хирургов тему - стандартизация методики ЭВЛО. Я ответил, тут появились Вы (не хирург и не медик) с рассуждениями об несостоявшейся у нас и состоявшейся у Соколова аппробации, сбили всех с мысли, поссорились со мной, затем помирились, затем опять поссорились, написали кучу всего, но главное - не обратили внимание, почему весь форум молчит? Все ждут Вашего мнения о том вопросе, что поднял Игорь Михайлович - о стандартизации. А о ней Вы не сказали ни слова. Если имеете пару слов за стандартизацию, как говорят у нас в Одессе, я Вас умоляю не молчите. Если нет - не морочте эфир, он уже устал.
С уважением,
К.В.