АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ https://forum.phlebounion.ru/ |
|
О стандартизации ЭВЛО https://forum.phlebounion.ru/viewtopic.php?f=9&t=3732 |
Страница 3 из 5 |
Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб сен 04, 2010 06:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Уважаемый Константин Витальевич! Стандартизация безусловно желательна. Но ЭВЛО - не точение болтов. Слишком сложный объект.И решение задачи возможно разными способами (при разных параметрах). Но и откладывать нельзя - пациентов лечить надо. Поэтому единственным возможным путем вижу путь через разработку и утверждение технологий, их публикация, налаживание признанного МЗСР (аккредитованного) обучения.. Тем более, что их отсутствие ставит врачей в уязвимую позицию перед Росздравнадзором. Разработана технология под ЛАМИ (на 1,03-1,06 мкм), для 0,94-0,98 мкм. Сейчас оформляется технология под 1,56 мкм. По ним уже можно работать. Серьезным для стандартизации препятствием вижу чрезвычайное разнообразие объекта, подлежащего лечению - вен. Это не трубочки с заданным диаметром, а довольно причудливой формы с меняющимся размером образование. Более того, немаловажно то, что от пациента к пациенту и у одного пациента на разных участках стенка вены - главная цель воздействия заметно меняет свои параметры. Учесть эти вариации для использования "трактора" очень сложно. К этому добавляется неопределенность расположения дистального конца световода в вене. Как путь уменьшения влияния этих фактором мы и рассматриваем расширение динамического диапазона параметров излучения, обеспечивающих желаемый результат. Чтобы при одинаковых значениях мощности излучения и скорости тракции достигался желательный терапевтический эффект без побочных явлений. В этом одна из причин перехода к излучению, поглощаемому водой. При использовании такого излучения в широких пределах удерживается темпераура воздействия 100 град. (эффект скрытой теплоты парообразования). Эта температура обеспечивает сокращение коллагенатепловое поражение стенки вены, |
Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб сен 04, 2010 06:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Извините, глюкануло. Продолжу. Эта температура обеспечивает сокращение коллагена в стенке вены (т.е.уменьшение просвета) и тепловое поражение этой стенки, необходимое для запуска фиброзной трансформации. При этом не происходит разогрев конца световода (как на 0,81-1,06 мкм). Важно, что избыток мощности поглощается водой тумесцентного анестетика (0,81-1,06 мкм в воде практически не поглощаются) и заметно меньше повреждает паравазальные ткани. Таким образом стандатизовать параметры воздействия оказывается проще.Но путь к нормальному стандарту еще долог. Более того, скажу крамольные слова. На мой взгляд, жесткие стандарты в медицине вредны - уж слишком сложный и изменчивый у нее объект. Западные стандарты ИМХО служат в основном тому, чтобы прикрыть зад врача от исков пациентов и их родственников. Если иск выдвигается. то смотрят - следовал ли врач утвержденному протоколу. Если следовал - гуляйте, ребята! И никогда западный врач не отступит от протокола, даже если это отступление может спасти жизнь пациенту. К чести лучших отечественных врачей, они все-таки стремятся максимально помочь больному, а не отработать протокол. Поэтому я за повышение уровня квалификации врачей, а не за внедрение западного подхода. "поссорились со мной, затем помирились, затем опять поссорились". Это Вам привиделось. Вы сочли мое высказывание некорректным - я извинился и объяснил, что имел в виду. Я счел некорректным Ваше высказывание и сказал об этом. Что делать, меня всегда обвиняли в обостренном чувстве справедливости . |
Автор: | Томин Валерий Анатольевич [ Сб сен 04, 2010 11:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
В качестве громоотвода для снятия напряжённой обстановки на любимом форуме предлагаю обратить внимание на обзорную статью Venous Laser Updates: New Wavelength or New Fibers? http://vasculardiseasemanagement.com/co ... new-fibers |
Автор: | flebolog [ Сб сен 04, 2010 12:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Уважаемый Валерий Анатольевич, спасибо тебе за ссылку на интересную статью. Я думаю, что надо чаще делиться ссылками, доступными для полноформатного прочтения статей о ЭВЛК в этом разделе форума. Это крайне важно, так как много где... чего закопано интересного оказывается не только на пространствах PubMed или ведущих журналах. |
Автор: | Константин Мазайшвили [ Сб сен 04, 2010 17:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Минаев Владимир Павлович писал(а): жесткие стандарты в медицине вредны - уж слишком сложный и изменчивый у нее объект. Западные стандарты ИМХО служат в основном тому, чтобы прикрыть зад врача от исков пациентов и их родственников. Если иск выдвигается. то смотрят - следовал ли врач утвержденному протоколу. Если следовал - гуляйте, ребята! И никогда западный врач не отступит от протокола, даже если это отступление может спасти жизнь пациенту. Двойка, Владимир Палыч, очень плохо . Бросайте вы это дело - продажу лазеров. Вы несомненно очень грамотный физик, лазерщик, бросайте эти продажи, не ваше это дело, давайте лучше вместе займёмся физикой - оставим человечеству след в конце концов. Бизнес, продажи - ну не Ваше это призвание. Я Вас приглашаю в наш колектив, ещё раз говорю - с Вашей энергией мы свернём горы.
|
Автор: | Константин Мазайшвили [ Сб сен 04, 2010 18:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Томин Валерий Анатольевич писал(а): В качестве громоотвода для снятия напряжённой обстановки на любимом форуме предлагаю обратить внимание на обзорную статью Venous Laser Updates: New Wavelength or New Fibers? http://vasculardiseasemanagement.com/co ... new-fibers Я читал эту статью практически в день её публикации. С моей точки зрения, лазер с иной фокусировской луча - перспективная штуковина, нужно дальше над этим работать. Что касается дины волны - нужно потихоньку смещаться в "инфракрасную" сторону.
|
Автор: | flebolog [ Сб сен 04, 2010 18:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
Цитата: Бросайте вы это дело - продажу лазеров. Вы несомненно очень грамотный физик, лазерщик, бросайте эти продажи, не ваше это дело, давайте лучше вместе займёмся физикой - оставим человечеству след в конце концов. Простите, что все лезу и лезу в разговор Ваш, но хочу выразить солидарность с доктором. Цитата: Я читал эту статью практически в день её публикации. Было бы прекрасно, если бы мы тоже читали в этот день... Еще раз хочу призвать Вас, глубокоуважаемые коллеги и друзья, чтобы свежие статьи появлялись в темах про ЭВЛК. """"нас не так много.....но мы есть, чтобы статьи прочесть....""""
|
Автор: | Евгений Илюхин [ Сб сен 04, 2010 18:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
Цитата: Я даже не хочу сравнивать его 1,56 с моими 1,47: даже если будет какая нибудь разница между ними - ну и что с этого? А завтра кто-то запатентует новую длину, скажем 1,52 мкм. А может ещё появиться чудо-волна 1,53333332 мкм. Мне кажется, что эта гонка за волнами в настоящий момент представляет из себя своего рода "крысиные гонки" - азарта много, шум, конкуренция на рынке, взятки-откаты, а каков в итоге выхлоп для практической хирургии? Стандарта метода как не было так и нет даже для "старых" длин волн. Кто даёт 70 Дж/см, а кто 200; когда начинаешь изучать этот вопрос оказывается, что везде всё происходило примерно так: на 70 Дж были реканализации, надо повышать. Дали 100 Дж, тоже есть, 120 - есть, ну и дальше понеслось по нарастающей, пока нежелательные последствия не заставили остановитьна на каком-то пределе, скажем 200 Дж/см. А реканализации-то есть всё равно, хоть и мало . РКИ единичны и частично ангажированы. Но главное - всё внедрение идёт методом проб и ошибок на живых людях. Владимир Палыч теоретически обосновал 1,56 - подкинул на аппробацию - получились обнадёживающие результаты - выдается это за прорыв в науке и технике - теперь давайте все выкинем свои 980 нм и кинемся покупать его 1,56. Я на 200% согласен с Игорем Михайловичем - нужен стандарт, чтобы в разных руках гарантированно получался одинаковый результат. Тогда и только тогда можно будет сравнивать длины волн, оборудование и всё на свете. А пока - все аппробации не более чем информационный шум Готов подписаться под каждым словом. Хочется сказать много чего, но формат форума - не для "много букофф". Поэтому надеюсь на очное обсуждение в Москве. Что касается вытягивателя волокна. Его применение вносит вклад в "стандартизацию" методики ЭВЛК в двух случаях: 1.использование непрерывного режима излучения, когда неравномерность ручного извлечения может существенно сказаться на линейной плотности энергии. В импульсном режиме извлечение проще контролируется: прибор пищит - врач смещает световод на определенную длину, выбрав какую-нибудь "метку" на световоде для ориентира. 2. разработана система обратной связи (не важно, по какому принципу). Тогда скорость извлечения или количество подаваемых в данную точку импульсов можно привязать к какому-то целевому параметру. |
Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб сен 04, 2010 18:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
"Бросайте вы это дело - продажу лазеров." Самое забавное, что я давно лазеры (лазерные аппараты) не продаю. Мое дело - лазерные технологии. Аппараты продает ООО "Азор". "Двойка, Владимир Палыч, очень плохо" Аргументы бы услышать, возражения, а не эмоции. |
Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб сен 04, 2010 18:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
"разработана система обратной связи (не важно, по какому принципу)." Чтобы реально работать, обратная связь должна учитывать все действующие факторы. |
Автор: | Евгений Илюхин [ Сб сен 04, 2010 18:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
Цитата: Чтобы реально работать, обратная связь должна учитывать все действующие факторы. Это не так. Должны быть понятны ключевые параметры, влияющие на конечную точку процедуры - облитерацию вены. Желательно еще понимать, что влияет на стойкость облитерации. Параметр для обратной связи может быть один, если будет показано, что исход находится в прямой зависимости от этого параметра. |
Автор: | Игорь [ Сб сен 04, 2010 19:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
Есть другой выход, кроме трудоемкой обратной связи. Изучить в экспериментальной, приближенной к действительности, модели процесс термической деструкции вены. Это даст параметры необходимой плотности энергии на кв. см. площади стенки вены, а затем с помощью тестированного одноразового световода доводить эту энергию до вены в клинике. Вероятнее всего лазерная абляция имеет место в процессе ЭВЛО, а не только нагрев водной среды и тепловое воздействие на венозную стенку., не хватает мне к сожалению времени на эксперименты, но очень хочется, чтобы кто либо это сделал. Лазерное воздействие - это все таки физический разрушающий фактор и если... не наступает облитерация, то это воздействие на вену недостаточно. Когда мы узнаем, сколько надо давать энергии, мы забудем о неполных облитерациях и реканализациях. |
Автор: | Константин Мазайшвили [ Сб сен 04, 2010 20:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
Цитата: в экспериментальной, приближенной к действительности, модели процесс термической деструкции вены. Это даст параметры необходимой плотности энергии на кв. см. площади стенки вены, Игорь, именно это мы и сделали и и имено этим мы хотим поделиться на семинаре.Приезжай, будет интересно. |
Автор: | flebolog [ Сб сен 04, 2010 20:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
Уважаемый Игорь Михайлович. Цитата: Изучить в экспериментальной, приближенной к действительности, модели процесс термической деструкции вены. Это все изучили. Что тут нового Вы хотите увидеть в гистологических препаратах???? Соедините Вы экспериментальные труды Proebstle T.M в условиях in vitro и наши работы Олега Гужкова и даже...профессора Соколова. Что с того, что мы знаем.... как происходит деструкция и как...происходит склеротический процесс???? Ничего..... Далее...я немного не понял про.... Цитата: Это даст параметры необходимой плотности энергии на кв. см. площади стенки вены, а затем с помощью тестированного одноразового световода доводить эту энергию до вены в клинике. В клинике Мы провели подобную работу. Мы высчитывали Дж/см2 до операции еще, потом после операции и смотрели отдаленные результаты- Окклюзия----Реканализация. Проведя статистическую обработку данных получили реальные (не подогнанные результаты). И что с того......., что мы получили ту цифру линейной энергетической плотности, которая приводит в 100% окклюзии??? Ну занаю я эту цифру и Вы можете узнать ее из моей диссертации....... , но Вы высчитываете например Дж/см2 до операции? Меняете мощность и скорость тракции световода в соответсвии с изменением диаметра вены? Расчитываете потом еще раз, по интраоперационным данным ДЖ/СМ2 и делаете ли Вы потом сопоставление данных? Я думаю....Вам об этом даже в страшном сне не увидеть..... Так и всем остальным....... Сложно, не практично, не удобно и т.д....... А вот эта штука, которая будет тянуть равномерно световод, позволит внести в расчет плотности распределения энергии с большей точностью. Но опять же все дело в одном, изменяющимся диаметре. Если бы, еще к экстрактору волокна присоеденить мини-ультразвуковой датчик.....вот была бы....чудо штуковина. Чтобы изменения диаметра.....фиксировались в этой чудо-обратной связи........ |
Автор: | Константин Мазайшвили [ Сб сен 04, 2010 20:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О стандартизации ЭВЛО |
Цитата: клинике Мы провели подобную работу. Мы высчитывали Дж/см2 до операции еще, потом после операции и смотрели отдаленные результаты- Окклюзия----Реканализация. ] Евгений, приезжай - посмотри, тем более что не так далеко мы друг от друга находимся. Мой телефон ты знаешь. С уваженмием, К.В. |
Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |