АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ
https://forum.phlebounion.ru/

Терминология ("абляция" и т.п.)
https://forum.phlebounion.ru/viewtopic.php?f=9&t=3860
Страница 2 из 5

Автор:  Сафонова Оксана [ Сб апр 02, 2011 22:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Золотухин Игорь писал(а):
Денис Михайлович подтвердит


Почему сразу Денис Михайлович?! Я тоже моГХу)))!

Автор:  knyaz [ Сб апр 02, 2011 22:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

"Золотухин Игорь"
Виктор, тут такая закавыка ))) Буква Г в русском языке имеет два варианта произношения - великорусский (северный) вариант, который произносится, именно, как Г, и малороссийский (южный) вариант, который находится посередине между Г и Х. Так вот, у носителей второго варианта произношения Гаити и Гаваи и герцог будут звучать вполне международно, почти через Х ))) Денис Михайлович подтвердит )))

.....................................................................................................

Игорь, спасибо за разъяснения, а и раз Денис Михайлович все подтверждает, то перед лицом неоспоримых фактов нечего гихитлериться :lol: .

Автор:  Свирский Денис Михалыч [ Вс апр 03, 2011 09:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Абсолютно подтверждаю. И Хгитлер и хгерцогх и хгавайцы были ли бы удовлетворены:)

Автор:  knyaz [ Вс апр 03, 2011 11:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Свирский Денис Михалыч писал(а):
Абсолютно подтверждаю. И Хгитлер и хгерцогх и хгавайцы были ли бы удовлетворены:)

=========================================================================
Надо же, а они об этом даже не знают, не ведают. :)

Автор:  Наталья Николаевна [ Вт апр 05, 2011 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Свирский Денис Михалыч писал(а):
Абсолютно подтверждаю. И Хгитлер и хгерцогх и хгавайцы были ли бы удовлетворены:)

Напоминает, когда-то слышанное в КВНе (Дети лейтенанта Шмидта): "по правилам греческой транскрипции" :D
http://www.youtube.com/watch?v=MGgGMHGi-40

Автор:  Минаев Владимир Павлович [ Чт авг 04, 2011 12:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Свирский Денис Михалыч писал(а):
Мне кажется, что операцией следует считать любое воздействие на орган, которое достигается нефармакологическим способом. Причем, если используются системы доставки препарата, следует говорить об операции, например, катетерная ангиография или тромболизис. Просто, когда писались те определения операций, которые мы обсуждаем, об эндоваскулярных мешательствах, например, еще никто не думал. Здесь следует обсуждать степень инвазивности и травматичности.

Извините, что поздно включился - компьютер на форум не пускал - говорил:"опасно".
Денис Михалыч, но ведь существуют нефармакологические способы воздействия, которые операцией назвать сложно. Например - вправление сустава при вывихе. Есть мануальные терапевты, ставящие на место позвонки. А есть еще, например лазерная термопластика хряща, когда нагрев живой хрящ до около 70 град. С придают ему новую форму. ИМХО - операция - это в первую очередь инвазия.

Автор:  Минаев Владимир Павлович [ Чт авг 04, 2011 13:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

"Меня, кстати, вполне устраивает термин "абляция" как обозначение конечной точки нашего эндовазального воздействия - исчезновение вены как структурной и функциональной единицы, как органа. Да и звучит вполне по русски :) "
Уважаемый Евгений Аркадьевич! Можете считать меня занудой, но исходно "абляция" - не исчезновение, а тепловой унос вещества. Продолжаю оставаться при своей точке зрения, что термин непригодный. Хотя, как известно, "индейцев" назвали так потому, что искали Индию и приняли за "индийцев", а потом не стали поправляться. :D
А если Вам нравятся иностранные слова, используйте лучше "ремувал" и за бугром используют и смысл - "удаление" подходит.

Автор:  Минаев Владимир Павлович [ Чт авг 04, 2011 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Цитата:
Ну это безобразие, непонятно как в этом случае сделать лазер?

Уважаемые коллеги! Простите зануду, но "лазер" не процедура и не операция, а прибор, генерирующий свет.
Кстати, устройство, которым вы пользуетесь, вообще говоря, тоже не лазер, а лазерный медицинский аппарат (установка). А используете вы "лазерное воздействие" или "лазерную технологию".
И повторюсь, лазерное излучение - не универсальный, а один из эффективных инструментов в арсенале квалифицированного врача. В идеале - один из многих.

Автор:  Золотухин Игорь [ Пт авг 05, 2011 19:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Минаев Владимир Павлович писал(а):
Уважаемый Евгений Аркадьевич! Можете считать меня занудой, но исходно "абляция" - не исчезновение, а тепловой унос вещества. Продолжаю оставаться при своей точке зрения, что термин непригодный. Хотя, как известно, "индейцев" назвали так потому, что искали Индию и приняли за "индийцев", а потом не стали поправляться. :D
А если Вам нравятся иностранные слова, используйте лучше "ремувал" и за бугром используют и смысл - "удаление" подходит.


Владимир Павлович, в кои-то веки я с Вами совершенно согласен - абляция как термин совершенно непригодна в контексте разговора о том, как называть эту методику ))) Особенно в русском языке )))

Автор:  Андрей Красильников [ Пт авг 05, 2011 21:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Насколько я помню, на последней конференции у Соколова этот вопрос затрагивался и было упомянуто , что "аблация" или "абляция", кому как нравится :D , т.е. буквально "испарение", отнюдь не подразумевает испарения вены во время процедуры, а её чудесное исчезновение по прошествию определённого времени, исчезновение из поля зрения на дуплексе, алигорично - "испарения". Мы же говорим образно про какой-то предмет или человека. что он "...моментом испарился", это же не значит что он исчез путем теплового уноса вещества. :D
А по большому счёту, лично я не вижу принципиальной практической разницы в названии методики ЭВЛК, ЭВЛО, ЭВЛА и т.п. Никто ведь не подниимает тему названий ультразвукового исследования вен, а их так же не мало ЦДК, ЦДС,УЗТС, УЗДС, УЗДА ...

Автор:  Евгений Илюхин [ Вс авг 07, 2011 19:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Цитата:
А если Вам нравятся иностранные слова, используйте лучше "ремувал" и за бугром используют и смысл - "удаление" подходит.

Уважаемый Владимир Павлович, давайте не будем передергивать. "Нравятся"/"не нравятся" - это не аргумент в споре, тем более в терминологическом. Выступая на упомянутой конференции я пытался донести до аудитории, что подразумевается в англоязычной литературе под термином "ablation". Похоже, донести удалось:
Цитата:
"аблация" или "абляция", кому как нравится :D , т.е. буквально "испарение", отнюдь не подразумевает испарения вены во время процедуры, а её чудесное исчезновение по прошествию определённого времени, исчезновение из поля зрения на дуплексе, алигорично - "испарения"

Уважаемый Андрей Викторович очень точно все описал. Наиболее близкий, как мне кажется, русскоязычный термин, отражающий этот феномен (конечную точку нашего воздействия - исчезновение вены по прошествии какого-то количества времени) - "фиброзная трансформация". Хотя и здесь есть поле для споров - клинически незначимую реканализацию тоже можно отнести к состоявшейся "абляции".
Речь не об этом. Нравится или нет, мы должны взаимодействовать и взаимодействуем с международным профессиональным сообществом. Я сторонник использования унифицированной терминологии, это упрощает взаимопонимание.
Как пример - у нас прочно прижился термин "минифлебэктомия", мы обозначаем им удаление притоков магистральных вен. "Флебэктомией" мы называем операцию "в целом" (стриппинг+кроссэктомия). В англоязычной литературе нет термина "минифлебэктомия". Нет названия операции "в целом". Конкретное действие называется конкретным термином. Кросс (высокое лигирование)+стриппинг (понятно что), флебэктомия (именно удаление притоков, то что мы называем минифлебэктомией). Не могу судить, что лучше, но разница налицо, и она вносит неудобства. Не хотелось бы прогрессирования расхождений в терминологии. В идеале нужно представительство наших мэтров флебологии на международных съездах, обсуждающих номенклатуру. Как-то так.

Автор:  Золотухин Игорь [ Вс авг 07, 2011 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Евгений Илюхин писал(а):
Я сторонник использования унифицированной терминологии, это упрощает взаимопонимание.


Евгений Аркадьевич, может быть это и упрощает взаимопонимание (хотя я сомневаюсь в этом :), взаимопонимание упрощают совсем другие вещи :) ), но зато убивает язык. У нас и так язык захламлен, а в последние годы, в связи с засилием торжествующей безграмотности везде и всюду, так вообще беда.

Возьмите к примеру, "венозный тромбоэмболизм". Вас, носителя языка, обладающего чувством слова, неужели не коробит? ))))

Автор:  Евгений Илюхин [ Вс авг 07, 2011 22:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Уважаемый Игорь Анатольевич, уверен, что язык от таких изменений не погибнет и даже не подпортится. Даже "албанский" язык не способен убить его в принципе :D Новые слова, термины и правила всегда вызывают как формальное сопротивление, так и психологическое отторжение. Ничего, привыкается. Я вот не могу переварить, что "кофе" теперь среднего рода, хотя всегда считал что это разумно. Могу себе представить, какие страсти кипели при реформе языка с отменой "ять" и прочими радикальными переменами :)
Я согласен, что термин не должен звучать неприлично, произношение "аблация", в принципе, мне кажется допустимым компромиссом. Я не призываю, в конце-концов, вводить его в обязательное употребление, но я против гласных и негласных запретов на его применения в профессиональном общении и в публикациях.
А вот "венозный тромбоэмболизм" мне честное-пречестное слово слух не режет. При этом Ваши ощущения я вполне могу представить. :roll:

Автор:  Андрей Красильников [ Вс авг 07, 2011 22:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Измы тоже разные бывают, а куда денешь ревматизм и алкоголизм :lol: ?

Автор:  Минаев Владимир Павлович [ Пн авг 08, 2011 07:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нужна ли операция?

Цитата:
"аблация" или "абляция", кому как нравится , т.е. буквально "испарение", отнюдь не подразумевает испарения вены во время процедуры, а её чудесное исчезновение по прошествию определённого времени, исчезновение из поля зрения на дуплексе, алигорично - "испарения".


БСЭ: "Абляция (от позднелат. ablatio — отнятие), унос массы с поверхности твёрдого тела потоком горячих газов, обтекающим эту поверхность. А. происходит в результате эрозии, расплавления, сублимации. Наблюдается, например, при движении в атмосфере с большими скоростями метеорных тел и космических летательных аппаратов."
Когда началось использование лазерного излучения для воздействия на вещество (не только биоткани), надо было подобрать термин. "Испарение" - не подходит, поскольку это относится к жидкости, для твердого вещества (например иода) используется "возгонка". Но опять-таки и испарение и возгонка подразумевают сохранение молекул вещества, а при интенсивном лазерном воздействии обычно происходит диссоциация молекул и (или) горение. Поэтому устоялся термин "абляция" как унос вещества с поверхности в результате теплового воздействия. Небольшой оффтоп: сейчас в связи с появлением лазеров с очень коротким импульсами (вплоть до десятков фемтосекунд, а фемтосекунда -10-15с), все больший интерес проявляется к "холодной абляции". В этом случае вещество удаляется без нагрева прилежащих областей. Пример - лазерный кератом - устройство, срезающее лоскут с роговицы при операции "ЛАЗИК". Повреждение в месте разреза существенно тоньше, чем при срезании самыми осрыми механическими кератомами.
По поводу "а" в слове. Во-первых, "я" уже зафиксировано в языке (БСЭ, в частности), во вторых "я" обычно всплывает при переводе (скорее транслитерации) подобных окончаний "-tio" лат. или "tion", англ. Например, корреляция.

Страница 2 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/