АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ :: Просмотр темы - Терминология ("абляция" и т.п.)

Я согласен, что термин не должен звучать неприлично, произношение "аблация", в принципе, мне кажется допустимым компромиссом.

Мне все-таки кажется, что логично, чтобы новое значение коррелировалось с ранее существовавшим смыслом слова.

По поводу стойкости языка с Вами не согласен. Жаргон, в том числе и "албанский" убивает язык. Не кажется ли Вам, что вокруг все больше "людоедок Эллочек" среди молодежи с убогим словарным запасом?

И нужен ли компромисс, если после того, как стало понятным, что для запуска фиброзной трансформации необходимо тепловое повреждение вены (жаргон - "вену надо сварить") ближе всего стоит термин коагуляция (ЭВЛК), поскольку он указывает на причину - коагуляцию белка в стенке вены, а заодно и содержимого вены. Облитерация (ЭВЛО) тоже хорошо, но этот термин указывает на конечный результат, оставляя за скобками ответ на вопрос "как?".

Облитерация - только промежуточный этап на пути к фиброзной трансформации. Коагуляция - это только один из механизмов повреждающего действия.

Мне не кажется. Молодежь во все века обвинялась в вырождении как я понимаю, язык умирает только с его носителями, да и то может пожить (латынь, например).

Ведь цель при лечении - убрать (но не "аблировать"

) просвет сосуда.

Уважаемы Евгений Аркадьевич, приведите, пожалуйста еще механизмы повреждающего действия, работающие при ЭВЛК и не являющиеся обычными спутниками коагуляции (крови при ЧЛС или раневой поверхности).

Это софистика. А цели, похоже, мы с Вами понимаем по разному. На упомянутой конференции мы об этом говорили: цели (конечные точки) лечения могут быть клиническими и анатомическими. Если говорить об анатомической цели, то это именно абляция/фиброзная трансформация - исчезновение вены как органа, когда у нее нет шансов на реканализацию. Сохранение структуры венозной стенки при облитерации просвета такие шансы оставляет.

Монографии Константина Витальевича увы, не имею и не знаю где приобрести.

Принципиально я с его взглядами согласен.

Venous ablation: Removal or destruction of a vein by
mechanical, thermal, or chemical means.

Автор:	Минаев Владимир Павлович [ Пн авг 08, 2011 07:23 ]
Заголовок сообщения:	Re: Нужна ли операция?
Цитата: Я согласен, что термин не должен звучать неприлично, произношение "аблация", в принципе, мне кажется допустимым компромиссом. Мне все-таки кажется, что логично, чтобы новое значение коррелировалось с ранее существовавшим смыслом слова. По поводу стойкости языка с Вами не согласен. Жаргон, в том числе и "албанский" убивает язык. Не кажется ли Вам, что вокруг все больше "людоедок Эллочек" среди молодежи с убогим словарным запасом? И нужен ли компромисс, если после того, как стало понятным, что для запуска фиброзной трансформации необходимо тепловое повреждение вены (жаргон - "вену надо сварить") ближе всего стоит термин коагуляция (ЭВЛК), поскольку он указывает на причину - коагуляцию белка в стенке вены, а заодно и содержимого вены. Облитерация (ЭВЛО) тоже хорошо, но этот термин указывает на конечный результат, оставляя за скобками ответ на вопрос "как?".

Автор:	Евгений Илюхин [ Пн авг 08, 2011 08:38 ]
Заголовок сообщения:	Re: Нужна ли операция?
Цитата: Мне все-таки кажется, что логично, чтобы новое значение коррелировалось с ранее существовавшим смыслом слова. Я уже говорил, что вопросы логики, на мой взгляд, в этом деле не на первом месте. Огромное количество примеров, когда одно и то же слово в зависимости от сферы применения имеет разные значения. Смысл слова всегда рассматривается в контексте речи, так что не вижу ничего криминального. Цитата: По поводу стойкости языка с Вами не согласен. Жаргон, в том числе и "албанский" убивает язык. Не кажется ли Вам, что вокруг все больше "людоедок Эллочек" среди молодежи с убогим словарным запасом? Мне не кажется. Молодежь во все века обвинялась в вырождении как я понимаю, язык умирает только с его носителями, да и то может пожить (латынь, например). Цитата: И нужен ли компромисс, если после того, как стало понятным, что для запуска фиброзной трансформации необходимо тепловое повреждение вены (жаргон - "вену надо сварить") ближе всего стоит термин коагуляция (ЭВЛК), поскольку он указывает на причину - коагуляцию белка в стенке вены, а заодно и содержимого вены. Облитерация (ЭВЛО) тоже хорошо, но этот термин указывает на конечный результат, оставляя за скобками ответ на вопрос "как?". Облитерация - только промежуточный этап на пути к фиброзной трансформации. Коагуляция - это только один из механизмов повреждающего действия. С удовольствием использую термин "облитерация" как один из лучших вариантов для обозначения технологии, но "абляция" имеет совершенно конкретный, отличный от "облитерации" смысл и, поэтому, имеет право на существование.

Автор:	Минаев Владимир Павлович [ Вт авг 09, 2011 09:55 ]
Заголовок сообщения:	Re: Нужна ли операция?
Цитата: Облитерация - только промежуточный этап на пути к фиброзной трансформации. Коагуляция - это только один из механизмов повреждающего действия. Извините, продолжу занудствовать . Словарь Ушакова: "ОБЛИТЕРА'ЦИЯ, и, ж. [латин. obliteratio — заглаживание] (мед.). 1. Закрытие просветов сосудов, каналов или других трубчатых органов вследствие утолщения стенок, образования сгустков и т.п." То есть именно то, что происходитс веной при ЭВЛО (ЭВЛК), если под "т.п." будем понимать конечную фиброзную трансформацию. Ведь цель при лечении - убрать (но не "аблировать" ) просвет сосуда. Уважаемы Евгений Аркадьевич, приведите, пожалуйста еще механизмы повреждающего действия, работающие при ЭВЛК и не являющиеся обычными спутниками коагуляции (крови при ЧЛС или раневой поверхности). Карбонизацию предлагаю сразу отбросить, поскольку в ЭВЛК она все-таки играет негативную роль.

Автор:	Минаев Владимир Павлович [ Вт авг 09, 2011 10:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Нужна ли операция?
Цитата: Мне не кажется. Молодежь во все века обвинялась в вырождении как я понимаю, язык умирает только с его носителями, да и то может пожить (латынь, например). К сожалению, деградация литературного русского языка в молодом поколении беспокоит не только меня, но и специалистов языковедов. А поскольку язык напрямую связан с процессом мышления, то дело тут весьма серьезно. Убогость речи постоянно мешает моим студентам. Увы " просто нужные книжки я в детстве читал" уходит из российской действительности . А этому еще помогают реформаторы школы, обкарнывая литературу, как предмет изучения в школе. Извините за оффтоп, но проблема очень важная, в том числе и для всех отраслей науки.

Автор:	Евгений Илюхин [ Вт авг 09, 2011 11:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: Нужна ли операция?
Цитата: Ведь цель при лечении - убрать (но не "аблировать" ) просвет сосуда. Это софистика. А цели, похоже, мы с Вами понимаем по разному. На упомянутой конференции мы об этом говорили: цели (конечные точки) лечения могут быть клиническими и анатомическими. Если говорить об анатомической цели, то это именно абляция/фиброзная трансформация - исчезновение вены как органа, когда у нее нет шансов на реканализацию. Сохранение структуры венозной стенки при облитерации просвета такие шансы оставляет. Цитата: Уважаемы Евгений Аркадьевич, приведите, пожалуйста еще механизмы повреждающего действия, работающие при ЭВЛК и не являющиеся обычными спутниками коагуляции (крови при ЧЛС или раневой поверхности). Это слишком емкий вопрос для форума. Я с коллегами готовлю обзорную публикацию по механизмам действия ЭВЛО, надеюсь, она будет интересна. Кстати, об механизмах (помимо коагуляции) прекрасно написано в монографии с участием дорогого Константина Мазайшвили в соответствующем разделе. Принципиально я с его взглядами согласен.

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ https://forum.phlebounion.ru/

Терминология ("абляция" и т.п.) https://forum.phlebounion.ru/viewtopic.php?f=9&t=3860	Страница 3 из 5

Автор:	Андрей Красильников [ Вт авг 09, 2011 13:26 ]
Заголовок сообщения:	Re: Нужна ли операция?
Минаев Владимир Павлович писал(а): Монографии Константина Витальевича увы, не имею и не знаю где приобрести. http://www.phleboscience.ru/news/18.htm

Автор:	Константин Мазайшвили [ Вт авг 09, 2011 21:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: Нужна ли операция?
Евгений Илюхин писал(а): Принципиально я с его взглядами согласен. Женя, а в деталях в чем не согласен?

Автор:	Евгений Илюхин [ Вт авг 09, 2011 23:56 ]
Заголовок сообщения:	Re: Нужна ли операция?
Пара несущественных мелочей Обстоятельно сейчас не готов ответить, постараюсь через некоторое время. Либо при встрече

Автор:	Евгений Илюхин [ Сб сен 03, 2011 20:54 ]
Заголовок сообщения:	Re: Терминология ("абляция" и т.п.)
По какому-то поводу полез в консенсусный международный документ по нашей, флебологической терминологии (если помните, ссылка на размещение дана здесь: viewtopic.php?f=19&t=3106), наткнулся на определение "абляции" и не удержался от размещения здесь. Термину дано вот такое определение: Цитата: Venous ablation: Removal or destruction of a vein by mechanical, thermal, or chemical means.

Автор:	Андрей Красильников [ Сб сен 03, 2011 20:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Терминология ("абляция" и т.п.)
Т.е. флебэктомия, ЭВЛК, РЧА и склеротерапия - это всё ablation ?

Автор:	Сафонова Оксана [ Вс сен 04, 2011 13:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Терминология ("абляция" и т.п.)
Со склеротерапией, по-моему, аблацию еще можно связать, но флебэктомия сюда не вяжется.

Автор:	Андрей Красильников [ Вс сен 04, 2011 13:35 ]
Заголовок сообщения:	Re: Терминология ("абляция" и т.п.)
Да нет, если ablation это "испарение" в смысле исчезновение, то действительно любой способ хорош. Но ведь как уже неоднократно говорилось, этого исчезновения может и не произойти, а положительный результат (устранение рефлюкса) может быть достигнут. Тогда действительно наводит на размышления.

Автор:	Сафонова Оксана [ Вс сен 04, 2011 14:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Терминология ("абляция" и т.п.)
Мое такое мнение, что авторы имели в виду именно аблацию - механическое, термическое и химическое воздействие на вену изнутри, тем более, что стриппинг, минифлеб и склеротерапия стоят отдельным пунктом.

Страница 3 из 5	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/