| АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ https://forum.phlebounion.ru/ |
|
| Терминология ("абляция" и т.п.) https://forum.phlebounion.ru/viewtopic.php?f=9&t=3860 |
Страница 5 из 5 |
| Автор: | doronin [ Чт сен 08, 2011 10:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
А не предложить ли нам термин ДЕСТРУКЦИЯ - эндовазальная лазерная деструкция БПВ (и/или МПВ) с последующей (1. облитерацией, или 2. реканализацией - зависит от конечного результата) А чаво   P.S. Деструкция (лат. destructio), нарушение или разрушение структуры чего-либо. |
|
| Автор: | Андрей Красильников [ Чт сен 08, 2011 12:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Логично, причем применимо к любой методике 
|
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Чт сен 08, 2011 17:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Википедия, возможно, не легитимна, но термин "абляция" сам по себе в БСЭ есть. Далее, активное неприятие он встречает только у флебологов. Спросите любого эндоваскулярного хирурга, что такое абляция, и его не начнет корежить от насилия над русским языком. В среде интервенционистов термин, насколько я знаю, давно прижился. Так что я вижу только одну причину сопротивления в нашей среде - непривычность и неблагозвучность для непривычного уха. Согласитесь - не аргумент для отказа от термина, который в принципе есть в языке (см. выше про БСЭ), широко применяется в профессиональной среде в смежной специальности и де-факто используется флебологами в мире. Деструкция, по моему, подходит не лучше, а хуже чем абляция. Но я в принципе был бы не против, если бы этот термин уже применялся. Хоть убейте, не пойму, ну зачем городить огород, если термин уже есть? Уши привыкнут
|
|
| Автор: | Золотухин Игорь [ Чт сен 08, 2011 17:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Евгений Аркадьевич, термин абляция есть не только в википедии и в БСЭ, но также в словарях английского языка и, как Вы на предыдущей странице темы верно отметили, в англоязычных клинических рекомендациях. Какие же источники трактовки термина более авторитетны? Те, которые предлагают носители языка или те, которые предлагает наша родная языковая медицинская среда, значительная (если, увы, не большая) часть которой и на родном-то говорит и пишет, мягко говоря, не идеально? Я не буду говорить о том, что мне термин "абляция" режет слух, хотя это на самом деле так. Я скажу только о том, что я говорил с самого начала всех этих дискуссий - трактовка термина в русском языке практически полностью не соответствует его значению в английском и является лишь отражением общего недостаточного уровня знания обеих языков - родного и международного ))) Еще раз предлагаю сторонникам термина "абляция" перечитать Ваше же сообщение на предыдущей странице и спросить самих себя, зачем в нашем и без того замусоренном языке, еще один термин, отражающий не то, что он означает, а только то, что мы о нем нем думаем ))) |
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Чт сен 08, 2011 19:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Хорошо, уважаемый Игорь Анатольевич, как бы Вы предложили перевести предложение из забугорной статьи с этим термином, употребленным в смысле конечного результата вмешательства - исчезновения вены со временем? |
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Чт сен 08, 2011 21:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
"А не предложить ли нам термин ДЕСТРУКЦИЯ - эндовазальная лазерная деструкция БПВ (и/или МПВ) с последующей (1. облитерацией, или 2. реканализацией - зависит от конечного результата) А чаво "Но ведь разрушения не происходит! Полностью солидарен с Евгением Аркадьевичем, что наиболее адекватным для результата ЭВЛО является фиброзное замещение. А вот запускается процесс фиброзного замещения тепловым повреждением стенки вены. Первоначально мне не нравился термин коагуляция, поскольку он у меня проецировался на коагуляцию содержимого вены. Но потом до меня дошло, что тепловое повреждение стенки вены присходит именно в виде коагуляции белков ее образующих. и "пасьянс сошелся"! Почему я занудствую с "абляцией" - потому, что в смежных областях медицины есть масса процессов, связанных именно с удалением биотканей под действием лазерного излучения - это удаление тонкого слоя кожи при лазерной дермабразии, удаление поверхностных образований (плоского красного лишая), лазерное сверление зубов и т.п. То же, что происходит в вене ближе к интерстициальной лазерной термотерапии опухолей - нагрев патологической ткани до температуры денатурации белков, т.е. опять таки практически (на самом деле все гораздо сложнее и интереснее) до их коагуляции. именно поэтому я и предлагаю по крайней мер на русском языке разнести эти термины. Методологически это весьма полезно. За свою лазерную жизнь дважды сталкивался со случаями, когда разное использование терминов серьезно уводило специалистов в сторону. |
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Чт сен 08, 2011 21:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Цитата: Далее, активное неприятие он встречает только у флебологов. Спросите любого эндоваскулярного хирурга, что такое абляция, и его не начнет корежить от насилия над русским языком. Целиком и полностью согласен с Вами, уважаемый Евгений Аркадьевич, но только в случае, если этот термин используется в лазерной ангиопластике, когда осуществляется лазерная абляция (разрушение с последующим удалением) холистериновых бляшек. Именно абляция, а не коагуляция! Ведь отличие от ЭВЛК здесь очевидно. |
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Чт сен 08, 2011 21:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Цитата: Хорошо, уважаемый Игорь Анатольевич, как бы Вы предложили перевести предложение из забугорной статьи с этим термином, употребленным в смысле конечного результата вмешательства - исчезновения вены со временем? Я не Игорь Анатольевич, но позволю высказать свою точку зрения: именно так, как Вы предлагали - фиброзное замещение. Бояться. то забугорные коллеги обидятся не стоит - они наших переводов не читают  .
|
|
| Автор: | Золотухин Игорь [ Чт сен 08, 2011 21:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Минаев Владимир Павлович писал(а): Уважаемый Игорь Анатольевич! Не надо путать "наивность и непонимание" с желанием привести реалии с действующим правопорядком. Владимир Павлович, не надо забывать хорошие афоризмы, например: "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Ваша вызывающая слезу умиления забота о том, где бы флебологам научиться делать лазер, приведет в результате к появлению еще одной препоны (с весьма вероятным, кстати, коррупционным компонентом) на пути к работе с этой методикой. Будет также, как произошло с ультразвуком. Занимались бы Вы своим делом, а мы бы уж без Вас как-нибудь бы управились, вспоминая другой афоризм: "Избави Боже нас от друзей, а уж..". Евгений Илюхин писал(а): Хорошо, уважаемый Игорь Анатольевич, как бы Вы предложили перевести предложение из забугорной статьи с этим термином, употребленным в смысле конечного результата вмешательства - исчезновения вены со временем? Евгений Аркадьевич, насколько я понимаю, они не заморачиваются глубоким философским смыслом термина - это процесс или результат. Либо это endovenous laser treatment, либо coagulation, либо ablation. Все суть одно и обозначает само действие, которое выполнено (как я понимаю ).Лично мне больше нравится слово "облитерация" и даже скорее "термооблитерация". Нравится потому, что как раз в словаре российского флеболога задолго до появления лазера прочно поселился и не вызывает споров термин "склерооблитерация". (Согласитесь, что этот аргумент напоминает Ваш собственный, с той разницей, что термин, который более привлекателен для меня, прижился гораздо раньше, чем появилась привлекательная для Вас "абляция"). Таким образом, термин "облитерация" позволяет объединить два процесса, приводящие к исчезновению вены, и не привлекать еще один, внося тем самым путаницу. Итого, мы будем иметь -эктомию, склеро- и термооблитерацию. А механическое и слепое перенесение англицизмов к нам просто потому, что зарубежом эти термины активно используют, мне не нравится. Давайте уж лучше тогда говорить и писать на английском, меньше будет поводов для философских дискуссий, больше времени останется для науки и дружеского общения )))) |
|
| Автор: | Евгений Илюхин [ Чт сен 08, 2011 22:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Часть сообщений совершенно не по теме ветки вынесено сюда: viewtopic.php?f=9&t=3861&start=0 Следующий раз буду удалять флуд и офф-топик без предупредительного выстрела вверх. |
|
| Автор: | doronin [ Пт сен 09, 2011 07:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Минаев Владимир Павлович писал(а): "А не предложить ли нам термин ДЕСТРУКЦИЯ - эндовазальная лазерная деструкция БПВ (и/или МПВ) с последующей (1. облитерацией, или 2. реканализацией - зависит от конечного результата) А чаво "Но ведь разрушения не происходит! ............. Как это не происходит А эндотелиальная деструкция??Оччень интересная дискуссия  Но тут как говориться "все при своих". Физики - лирики одним словом
|
|
| Автор: | Минаев Владимир Павлович [ Сб сен 10, 2011 08:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Цитата: Как это не происходит А эндотелиальная деструкция?? Уточняю свое возражение. Вы предлагаете "эндовазальная лазерная деструкция БПВ (и/или МПВ)" Для меня это звучит "разрушение БПВ(и/или МПВ)". На самом деле мы получаем фиброзную трансформацию вены, ведущую к ее облитерации. Для запуска трансформации нужно тепловое повреждение вены, которое при эндовазальном воздействии не может начаться иначе, как с эндотелия. При этом разрушения эндотелия не требуется, хотя оно и происходит. Разрушение стенки вены (префорация) обычно рассматривается как нежелательный эффект, ведущий к экхимозам и гематомам. Конечно, строго говоря, и коагуляция может рассматриваться как деструкция - ведь происходит разрушение молекул белка. Мне кажется, просматривается консенсус в варианте: эндовенозная коагуляция, запускающая процесс фиброзной трансформации, ведущий к облитерации вены. Т.е. в сокращении ЭВЛК (если акцент делается на процессе) или ЭВЛО (если акцент делается на желаемом результате). Случай реканализации наверно следует считать просто неудачнам результатом. |
|
| Автор: | Константин Мазайшвили [ Сб сен 10, 2011 10:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Терминология ("абляция" и т.п.) |
Минаев Владимир Павлович писал(а): Конечно, строго говоря, и коагуляция может рассматриваться как деструкция - ведь происходит разрушение молекул белка. Мне кажется, просматривается консенсус в варианте: эндовенозная коагуляция, запускающая процесс фиброзной трансформации, ведущий к облитерации вены. Т.е. в сокращении ЭВЛК (если акцент делается на процессе) или ЭВЛО (если акцент делается на желаемом результате). Кроме "коагуляции" в консенсус Владимира Павловича я бы добавил также эндовенозную лазерную вапоризацию,карбонизацию и местами нежелательную перфорацию В сокращении это будет ЭВЛКВКНП (если акцент делается на процессе)
|
|
| Страница 5 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|