Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Чт апр 25, 2024 15:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2012 09:06  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 21, 2004 08:13
Сообщений: 3586
Откуда: Москва
Париков Матвей писал(а):
Все Вы знаете Кириенко А.И, уважаемого и очень опытного специалиста, авторитетного руководителя и пр.. Позвольте привести несколько цитат из его книги "Острый варикотромбофлебит".

Матвей Александрович, отрадно, что Вы не останавливаетесь в поисках аргументации своей позиции.Приведенные Вами цитаты из книги А.И. Кириенко относятся к вопросу темы? Какое отношение они имеют к риску варикотромбофлебита у беременных? Хотите, специально для Вас, я в понедельник спрошу Александра Ивановича, какой совет он даст пациентке 27 лет, чей вопрос на форуме о том, можно ли ей беременеть с ее варикозными венами, привел к возобновлению данной дискуссии?

И я хотел бы Вас попросить, если Вы по-прежнему хотите подискутировать, прочитать внимательно мои предыдущие сообщения - а то я говорю об определенных клинических ситуациях, когда я не рекомендую женщине проходить хирургическое лечение до беременности, а после прочтения Ваших сообщений может сложиться впечатление, что дискуссия идет вообще о всех женщинах и Вы оппонируете точке зрения, что всем женщинам не надо оперироваться до беременности. Одно из двух - или Вы не очень внимательны, или ... Вы сами посмотрите, как называется такой способ ведения спора?

_________________
http://www.igor-zolotukhin.com


Последний раз редактировалось Золотухин Игорь Сб фев 04, 2012 09:11 , всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2012 01:19  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый Игорь Анатольевич, я обратился к первичной ситуации - описанию пациенткой сути ее проблемы, Вашему комментарию. Ситуация обрастает неточностями, поэтому привожу изначальную информацию по пациентке, из ее топика:
"Мне 27 лет. Рост 167 см. Вес 55 кг. Я не рожала. Вредных привычек не имею.
Два с половиной года назад у меня появилась маленькая шишечка на левой ноге с внутренней стороны бедра чуть выше колена. Я не придала этому значения, так как она меня совершенно не беспокоила. Как выяснилось – зря! Два или три месяца назад у меня очень сильно стала болеть левая нога – сильно тянуло вены (по-другому не знаю, как сказать, чувство дискомфорта – я их прямо чувствовала), отёков не было и нет, тяжести в ногах нет. Однако я была очень сильно занята работой и не могла обратиться к врачу в силу нехватки времени. Около месяца назад у меня сильно вылезли вены в том месте, где была боль, и только после этого я пошла к врачу, понимая, что тянуть больше некуда и я сама виновата, что не сделала этого раньше...."
На фото явные варикозные вены, притоки мм 5-6, есть симптоматика, наследственность (+), в ближайшее время планирует рожать. Возможно в ближайший год.
Игорь Анатольевич формирует основной спорный вопрос:
Золотухин Игорь писал(а):
Любая беременность и любые роды чреваты такими осложнениями вне зависимости от того, есть варикоз у женщины или нет. Нигде в литературе, ни у кого из моих коллег, ни здесь на форуме, ни где либо еще нет ровным счетом никаких данных и доказательств того, что наличие варикозной болезни увеличивает риск тромбоза глубоких вен.
Варикозная болезнь является фактором риска поверхностного тромбофлебита, но ведь это абсолютно не то же самое, что тромбоз глубоких вен.

Дальше, кто из флебологов скажет, что удалив эти вены, которые мы с вами видим у пациентки на снимке, он дает гарантию, что никаких осложнений, связанных с патологией вен у такой пациентки в связи с беременностью и родами не случится? Никто не даст. Во время беременности может развиться рецидив варикоза на оперированной конечности или появиться варикоз на неоперированной. И чего достигнет такой флеболог, прооперировавший пациентку до беременности и сообщивший ей, что он тем самым снизил ей риск тромбоза? Ничего не достигнет.

Итого, в эпоху доказательной медицины, предлагать не обоснованный никакими научными доказательствами, аргументами инвазивный (!) подход к ситуации - ну, это, как мне кажется, не вполне комильфо )))

Так, что глубокоуважаемая Julia_Roberts, делать что-то с вашим варикозом, или не делать, зависит в основном, от того, когда Вы собираетесь беременеть.


Ну вот концепция и нашего спора. По вероятности варикотромбофлебита, как указывает Игорь Анатольевич, нет никаких доказательств, соответственно мы их и не можем найти. И я не могу дать Вам цифр, которых "Нигде в литературе, ни у кого из моих коллег, ни здесь на форуме, ни где либо еще нет ровным счетом никаких данных" ( с Ваших слов).
Ну хорошо, варикотромбофлебит либо надо доисследовать, либо пока опустить.
Единственный вопрос - оперировать или нет в связи с возможным рецидивом.
Я бы сказал, что даже, что учитывать как более серьезный фактор - прогрессирование варикоза или вероятность рецидива???
Прогрессирование варикоза во время беременности сдерживается трикотажем? Детралексом? Тромблессом? Это основной вопрос к коллегам. Есть доказательная база?
И второй вопрос - рецидив после беременности - каковы реальные цифры? Какова вероятность после абляции вены рецидива на фоне беременности? Есть доказательные цифры вообще?
И по срокам - каковы сроки наступления беременности, при которых рекомендуем "консервировать" пациентов? Современные методики все-таки дают не полугодовой период восстановления, а недели, ну может пару месяцев.
Обратите особое внимание, коллеги, что варикоз проблема не только чисто медицинская, необходимо оценивать психологическую сферу, социальную. Представленная пациентка активно жаловалась на дискомфорт, варикоз вызывал в ней ряд негативных эмоций, она активно посещала специалистов и пыталась понять, нужно ей решать эту проблему или нет.
http://www.dissercat.com/content/segmentarnaya-flebektomiya-u-beremennykh-s-progressiruyushchei-varikoznoi-boleznyu-ven-nizhn
Ссылка на диссертацию из СПб по лечению сегментарного варикоза у беременных при помощи сегментарной минифлебэктомии для тех, кто еще не устал.

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2012 18:28  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 20:50
Сообщений: 1845
Откуда: Нижний Новгород
Дорогой Матвей Александрович!
Вы зачем ссылку на этот автореферат привели? Я не понял.
Работа очень интересная и смелая в своей сути.
Но
Цитата:
Статистический анализ результатов исследования выполнялся с использованием IBM-совместимого компьютера с процессором Intel Pentium 4 c тактовой частотой 3,2 ГГц и объемом ОЗУ 2048 Мб в стандартной конфигурации.

:shock:
Кто желает вот полная версия автореферата
vmeda.org›docfiles/Petrov_V.V._avtoreferat.doc

_________________
Chirurgiae effectus inter omnes medicinae partes evidentissimus


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 18:12  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 21, 2004 08:13
Сообщений: 3586
Откуда: Москва
Матвей Александрович, Вы опять в своем репертуаре ))). Ситуация, по Вашему, обрастает неточностями, поэтому Вы решаете привести изначальную информацию по пациентке. И делаете это таким образом:
Париков Матвей писал(а):
Уважаемый Игорь Анатольевич, я обратился к первичной ситуации - описанию пациенткой сути ее проблемы, Вашему комментарию. Ситуация обрастает неточностями, поэтому привожу изначальную информацию по пациентке, из ее топика:
"Мне 27 лет. Рост 167 см. Вес 55 кг. Я не рожала. Вредных привычек не имею.
Два с половиной года назад у меня появилась маленькая шишечка на левой ноге с внутренней стороны бедра чуть выше колена. Я не придала этому значения, так как она меня совершенно не беспокоила. Как выяснилось – зря! Два или три месяца назад у меня очень сильно стала болеть левая нога – сильно тянуло вены (по-другому не знаю, как сказать, чувство дискомфорта – я их прямо чувствовала), отёков не было и нет, тяжести в ногах нет. Однако я была очень сильно занята работой и не могла обратиться к врачу в силу нехватки времени. Около месяца назад у меня сильно вылезли вены в том месте, где была боль, и только после этого я пошла к врачу, понимая, что тянуть больше некуда и я сама виновата, что не сделала этого раньше...."
На фото явные варикозные вены, притоки мм 5-6, есть симптоматика, наследственность (+), в ближайшее время планирует рожать. Возможно в ближайший год.

О том, что пациентка планирует беременность, Вы упоминаете вскользь, что, особенно в сравнении с приведенной Вами цитатой о том, какие проблемы доставляет пациентке варикоз, может проскочить практически незамеченным.

Я тоже позволю процитировать тоже самое сообщение пациентки:
Цитата:
... а самое главное, в самых ближайших планах – беременность и роды, и очень не хочется это откладывать, так как мы с мужем и так долго тянули из-за разных обстоятельств. ...
... Можно ли мне беременеть и рожать с такой ногой? Естественно, если я буду предпринимать все меры, чтобы приостановить прогрессирование болезни.


Обратите внимание, Матвей Александрович, пациентка прямо указывает на то, что является для нее самым главным, говорит, что она не хочет это откладывать и спрашивает, о том, можно ли?
Вот это вопрос - можно ли? - собственно и является ключевым во всей дискуссии. Ответьте на него, Матвей Александрович. Просто ответьте - можно или нельзя?

_________________
http://www.igor-zolotukhin.com


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 21:02  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Золотухин Игорь писал(а):
Обратите внимание, Матвей Александрович, пациентка прямо указывает на то, что является для нее самым главным, говорит, что она не хочет это откладывать и спрашивает, о том, можно ли?
Вот это вопрос - можно ли? - собственно и является ключевым во всей дискуссии. Ответьте на него, Матвей Александрович. Просто ответьте - можно или нельзя?

Конечно, можно, Игорь Анатольевич! Если для пациентки самое главное беременность в ближайшее время, то почему нет, пусть носит чулки, беременеет и рожает и ни о чем не думает. В тоже время планирование беременности, именно планирование может быть не ограничено 1 месяцем. Оно может планироваться в течение 1-2 лет и более и остальным женщинам с варикозом, которые в будущем когда-нибудь планируют беременность будет ясно - лечиться надо, после родов (через 5, 10, а то и более лет).
Это распространенный стереотип, который должен быть пересмотрен. И нет никаких оснований, чтобы этот стереотип не пересматривать.
Я, конечно, признаюсь, Игорь Анатольевич, как-то неадекватно оценил эту близкосрочность наступления беременности и смотрел на вопрос несколько более широко. И поэтому неправильно трактовал.

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 21:21  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Кудыкин Максим Николаевич писал(а):
Дорогой Матвей Александрович!
Вы зачем ссылку на этот автореферат привели? Я не понял.
Работа очень интересная и смелая в своей сути.
Но
Цитата:
Статистический анализ результатов исследования выполнялся с использованием IBM-совместимого компьютера с процессором Intel Pentium 4 c тактовой частотой 3,2 ГГц и объемом ОЗУ 2048 Мб в стандартной конфигурации.

:shock:
Кто желает вот полная версия автореферата
vmeda.org›docfiles/Petrov_V.V._avtoreferat.doc

Уважаемый Максим Николаевич! Спасибо за полную ссылку на реферат. Я привел эту диссертацию как диковинный пример того, чем могут заниматься врачи, а именно научными опытами на беременных, как пример, потрясающего наукообразия и даже, если хотите, безобразия. Представляете каких страшилок нужно нарассказывать, что заставить беременную пациентку под местной анестезией делать кросс и минифлеб. Я бы сказал - это жесть.
Несколько выдержек из работы:
"Место выполнения разреза определялось по результатам ультразвуковой допплерографии сосудов нижних конечностей ..." По автореферату видно, что авторы не видят различий между УЗДГ и УЗАС (для них это одно и тоже).
"Отдавалось предпочтение небольшим разрезам (1,5 – 2 см), выполненным с учетом силовых линий кожи, то есть преимущественно в косопоперечном направлении, что повышало косметичный результат вмешательства без ущерба для его радикальности. ..."
"Методом тунелирования удалялся сегмент варикозно измененной подкожной вены с коллатералями. " Они работали по Нарату.
"Всем 58 беременным женщинам с прогрессирующими формами варикозной болезни вен нижних конечностей под местной инфильтрационной анестезией была выполнена хирургическая операция. 14 (24,1%) пациенткам – операция Троянова (высокая приустьевая резекция большой подкожной вены со всеми притоками) в сочетании с сегментарной флебэктомией на уровне голени и 44 (75,9%) – сегментарная флебэктомия... "
Так вот, Максим Николаевич, мы рассуждаем а нужно или не нужно устранять варикоз до беременности, а тут нате - прекрасная работа - во время беременности, без всяких причин вместо ношения чулок 2 класса - получи кросс и макрофлеб по Нарату. Показание - прогрессирование ВБВНК (по жалобам и "УЗДГ").
Мне интересно, как эта работа прошла? На местном уровне ладно, а через ВАК то как?

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 02:52  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2007 14:13
Сообщений: 1116
Откуда: Иркутск
Париков Матвей писал(а):
Мне интересно, как эта работа прошла? На местном уровне ладно, а через ВАК то как?

Off-top. Ничего удивительного так же как и на местном уровне, даже еще проще - на местном надо работу читать, а на ВАКовском количество присланных бумажек :)

_________________
Смирнов Алексей Анатольевич
Флебология в Иркутске


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 08:54  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 15, 2006 14:47
Сообщений: 1816
Откуда: г. Москва.
Я считаю - эта работа - как Не надо поступать с беременными :twisted:

_________________
www.doronin-doc.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 09:21  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 20:50
Сообщений: 1845
Откуда: Нижний Новгород
Эта работа ИМХО чрезвычайно смелая, я с трепетом прочел автореферат и не могу сказать, что основные положения выказанные в работе будут внедрены в мою повседневную клиническую практику.
С уважением,
М.Кудыкин

_________________
Chirurgiae effectus inter omnes medicinae partes evidentissimus


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 11:44  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 21:18
Сообщений: 1689
Откуда: Самара
Друзья, вот небольшая свежая информация и по моему в тему дискуссии http://www.phlebo-union.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=4012

_________________
Самарский Центр Флебологии
www.phlebologsamara.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 19:36  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Пока нет никаких оснований считать, что тромбоз начался в поверхностных венах. Напротив, картина скорее характерна для ТГВ. Кроме того, "отличилось" и догоспитальное звено, и госпитальное, - несвоевременная диагностика и лечение.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 19:45  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 21, 2004 08:13
Сообщений: 3586
Откуда: Москва
Евгений Илюхин писал(а):
Пока нет никаких оснований считать, что тромбоз начался в поверхностных венах.


Судя по исследованию от мая 11 года - тромбоз исходно локализовался в подвздошных венах, а в ноге он имел нисходящий характер.
Собственно говоря, это, действительно, в тему дискуссии: при беременности и родах такой вариант тромбоза - дело обычное. В отличие от тромбофлебита с переходом на глубокие вены.
К варикозу такой тромбоз не имеет никакого отношения.

_________________
http://www.igor-zolotukhin.com


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2012 23:17  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Для информации.
Еврокардиообщество одарило нас рекомендациями по ведению беременных. Фуллтекст можно скачать здесь: http://www.escardio.org/guidelines-surv ... nancy.aspx
Заглянул в раздел "венозного тромбоэмболизма" (сори, Игорь Анатольевич :)). В таблице факторов риска есть "gross varicous veins". Указаний на источники нет. В тексте про варикоз ничего.
Символично, что раздел по венозным тромбоэмболическим осложнениям у беременных от ACCP варикозную болезнь игнорирует.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2012 12:11  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 02, 2006 20:50
Сообщений: 1845
Откуда: Нижний Новгород
Спасибо Евгений Аркадьевич! В хозяйстве пригодиться!

_________________
Chirurgiae effectus inter omnes medicinae partes evidentissimus


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Варикоз и планирующаяся беременность
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2012 15:55  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 21:18
Сообщений: 1689
Откуда: Самара
Вот ещё один случай тромбофлебита у беременной, правда уже на фоне состояния после флебэктомии http://www.phlebo-union.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=4043

_________________
Самарский Центр Флебологии
www.phlebologsamara.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3