АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ https://forum.phlebounion.ru/ |
|
Надежность облитерации и лечения. Нужно ли оперировать рефлюкс? https://forum.phlebounion.ru/viewtopic.php?f=9&t=4968 |
Страница 1 из 6 |
Автор: | mishania [ Пн дек 17, 2012 16:50 ] |
Заголовок сообщения: | Надежность облитерации и лечения. Нужно ли оперировать рефлюкс? |
Всем доброго времени суток! Прочитал очень много всего интересного, но к сожалению на форуме не нашел никакой информации о гистологических исследованиях варикозно измененных венах, о венах после ЭВЛО((( Заранее извиняюсь если чего то пропустил и данная теме уже где-то обсуждается))) Большая просьба если кто то занимается такими исследованиями поделитесь опытом, чего и как получается, ну или может кто посоветует какую - нибудь литературу почитать)))) |
Автор: | Евгений Илюхин [ Пн дек 17, 2012 17:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Так в пабмеде есть работы. Например, "Histological Changes Occurring After Endoluminal Ablation With Two Diode Lasers ( 940 and 1319 nm ) From Acute Changes to 4 Months", "Endovenous laser treatment: a morphological study in an animal model", "The immediate effects of endovenous diode 808-nm laser in the greater saphenous vein: morphologic study and clinical implications" - это то, что навскидку мне выдал Менделей по моей базе. Морфология была у Олега Николаевича Гужкова в диссертации, можно попросить автореферат. В монографии Александра Львовича Соколова тоже немного есть. Гистология, конечно, важна в понимании процессов, протекающих при ЭВЛО, но не нужна при оценке клинической эффективности. Думаю, поэтому ее широко и не используют. |
Автор: | mishania [ Пн дек 17, 2012 17:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Согласен, я думаю лучшей оценкой клинической эффективности будет отсутствие рецидивов в отдаленных результатах)) просто хочется понять за счет каких гистологических изменений достигается хороший клинический эффект)) |
Автор: | Золотухин Игорь [ Пн дек 17, 2012 17:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
mishania писал(а): за счет каких гистологических изменений достигается хороший клинический эффект)) Хороший клинический эффект, думается мне, достигается совсем не за счет гистологических изменений )) |
Автор: | mishania [ Пн дек 17, 2012 17:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
прошу прошения,.... за счет каких морфологических изменений венозной стенки....)) |
Автор: | Золотухин Игорь [ Пн дек 17, 2012 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
mishania писал(а): за счет каких морфологических изменений венозной стенки....)) Я в более широком смысле говорил ))) Клинический эффект определяется совокупностью факторов, среди которых принципиальное значение имеют отбор пациентов и индивидуальный выбор тактики лечения. Морфологические изменения в венозной стенке могут оказать (а могут и не оказать) влияния на вероятность облитерации вены. Что никак не равнозначно клиническому эффекту )) |
Автор: | mishania [ Пн дек 17, 2012 19:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
ну если мы говорим о дооперационной морфологии, то безусловно смысла в ней особо никакого, наверное))) если только сравнить ее с гистологическим исследованием венозной стенки после эвло)) а если исследовать фрагменты венозной стенки после лазерного излучения, и оценить необратимые изменения, которые возникают в венозном комплексе, непосредственно за счет лазерного воздействия. Какие процессы и изменения, после эвло, приводят к качественной облитерации. Или на ваш взгляд это не столь важно и эти можно пренебречь )) |
Автор: | Сафонова Оксана [ Пн дек 17, 2012 19:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
mishania писал(а): лучшей оценкой клинической эффективности будет отсутствие рецидивов в отдаленных результатах)) Это из области фантастики))) Рецидивы были, есть и будут. |
Автор: | Золотухин Игорь [ Пн дек 17, 2012 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
mishania писал(а): Какие процессы и изменения, после эвло, приводят к качественной облитерации. Или на ваш взгляд это не столь важно и эти можно пренебречь )) Именно об этом я и говорю ))) Качественная облитерация - это не синоним качественного лечения. И это не синоним клинического эффекта. Можно качественно облитерировать вену и эффекта никакого не получить )) |
Автор: | mishania [ Пн дек 17, 2012 21:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
частично соглашусь с вами))) на мой взгляд качественное лечение является следствием качественной облитерации, а клинический эффект достигается за счет качественного лечения и качественной облитерации )) Но давайте не будем вдаваться в тонкости всех этих процессов и в отдельные клинические случаи, иначе наш диалог перейдет в спор о вечном)))) А с вашей фразой .....Можно качественно облитерировать вену и эффекта никакого не получить )) .... я согласен, но опять же, это снова тонкости (недоработка врача, физиологические особенности пациента и т.д). Позвольте тогда уточнить, что на ваш взгляд является качественная облитерация? Качественное лечение? Хороший клинический эффект? |
Автор: | Константин Мазайшвили [ Пн дек 17, 2012 21:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Априорно, процент рецидивов после ЭВЛО должен быть выше, чем после флебэктомии (если и то и другое выполняется в умелых руках, конечно), во-первых, за счет остающейся культи, во-вторых, за счет вероятности регенерации вены (то бишь реканализации). Так и есть на самом деле (по нашим данным ). Но: культя и реканализация - это еще не рецидив, их можно "закрыть" повторным ЭВЛО или микропенной склеротерапией, если наблюдать пациента в послеоперационном периоде, а не бросать его, сказав напоследок, что он уже полностью излечен от варикозной болезни. Относительно гистологии - это всего лишь инструмент в научном поиске оптимальных режимов ЭВЛО, для разрботчиков и узких "фанатов" метода, не более. ИМХО. |
Автор: | Константин Мазайшвили [ Пн дек 17, 2012 22:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
mishania писал(а): частично соглашусь с вами))) Позвольте тогда уточнить, что на ваш взгляд является качественная облитерация? Качественное лечение? Хороший клинический эффект? Качественная облитерация - отсутствие вены как таковой при УЗАС через 4-6 месяцев после ЭВЛО Качественное лечение - отсутствие специфических жалоб больного (с которыми он пришел к врачу) после лечения Хороший клинический эффект - отсутствие видимых варикозно расширенных вен и негативных признаков лечения, ухудшающих качество жизни больного после этого самого лечения. |
Автор: | mishania [ Пн дек 17, 2012 22:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Относительно гистологии - это всего лишь инструмент в научном поиске оптимальных режимов ЭВЛО, для разрботчиков и узких "фанатов" метода, не более. согласен, она нужна лишь однажды, определить параметры эвло, для качественной облитерации))) и обосновать результат морфологическими изменениями, вызываемые лазерным излучением)) я в принципе с это и начал, за счет чего облитерируется вена, что в ней происходит после эвло))) |
Автор: | mishania [ Пн дек 17, 2012 22:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
Константин Мазайшвили писал(а): mishania писал(а): частично соглашусь с вами))) Позвольте тогда уточнить, что на ваш взгляд является качественная облитерация? Качественное лечение? Хороший клинический эффект? Качественная облитерация - отсутствие вены как таковой при УЗАС через 4-6 месяцев после ЭВЛО Качественное лечение - отсутствие специфических жалоб больного (с которыми он пришел к врачу) после лечения Хороший клинический эффект - отсутствие видимых варикозно расширенных вен и негативных признаков лечения, ухудшающих качество жизни больного после этого самого лечения. согласен, в конечном результате пациент должен быть доволен)))) а довольный пациент - это изначально, качественная облитерация ( не вдаваясь в тонкости) и опять же мой вопрос, мой интерес))) как меняется морфология вены, какие процессы в вене после эвло могут максимально свидетельствовать о возможной качественной облитерации)) хватает ли повреждения эндотелия или нужно что бы были повреждены все слои, вплоть до адвентиции )) |
Автор: | Константин Мазайшвили [ Пн дек 17, 2012 23:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: ЭВЛК в деталях |
mishania писал(а): и опять же мой вопрос, мой интерес))) как меняется морфология вены, какие процессы в вене после эвло могут максимально свидетельствовать о возможной качественной облитерации)) хватает ли повреждения эндотелия или нужно что бы были повреждены все слои, вплоть до адвентиции )) До адвентиции. Надежно. Окончательно. Безповоротно. |
Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |