АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Это точно, не должны.
Но используются.

Статистический анализ в данном случае как раз можно применить с точки зрения удовлетворенности
пациентами косметическим эффектом при том или ином подходе.
Можно усложнить рядом параметров - оценка пациентом (по ряду признаков), оценка врачом.

А можно применять и методы нечеткой математики, которая приходит на помощь
в случае трудности с объективными критериями (ведь трудно вычислить общую длину рубцов
или общую площать проколов). Экспертные оценки в данном случае - нечеткие числа.
Операции над ними - операции над нечеткими числами.

Математические методы тоже бывают разные для разных целей-)

Согласен! Косметичность - субъективный параметр по определению и может быть не стоит площадь рубцов отождествлять с ней. Нужно выставить несколько шкал субъективной оценки косметичности (врачом, пациентом, другим врачом). И это будет адекватно.

Адекватно не значит объективно. И статистически достоверно. Коллеги, повторюсь, что предложенная нами методика трудоемкая и не может быть применима в повседневной практике. Так же повторюсь, что есть стремление найти истину. Бальная система оценки эффективности того либо другого метода хромает, именно по причине невозможности проведения статистического анализа. Даю ссылку http://www.biometrica.tomsk.ru/kk.htm
Прочитайте, пожалуйста, это очень и очень важно. Я так думаю.
С уважением, М.Кудыкин

Уважаемый Максим Николаевич,

Могли бы вы более конкретно указать пример из кунсткамеры,
на который вы ссылаетесь, в плане невозможности проведения
стат.анализа на основе бальной системы оценок.

Под балльной системой оценок вы подразумеваете интервальную шкалу?

Могли бы вы также уточнить, какие именно методы стат.анализа
вы собираетесь применять к данным (у вас одна переменная - косметич.эффект операции. Или несколько, тогда какие еще?).

По поводу вашей методики (если рассматривать ее не с точки зрения врача, оставляя без внимания практические вопросы трудоемкости метода - как измерять площадь рубцов в кв.мм.) возникает вопрос - а почему определены именно такие попровочные коэффициенты (понятно, что 1 - очень хорошо, 2 - похуже и т.д.), но все же - почему
не 1, 2, 3.5 и т.д., например. Это я к тому, что в данном случае уже
получается не объективно, а скорее адекватно.
Ведь объективно, значит точно измерено.

И мое мнение, как человека, кот-ый перенес операцию.
Почему вы не хотите учитывать и мнение пациента? Ведь вы
же делаете операции не только для того, чтобы по мне вычислить
в условных единицах косметический эффект, у меня есть
и свое понимание косметичности.
Пусть оно субъективно, но пусть хотя бы выступает
еще одной переменной (можно корреляцию потом посмотреть).

Совершенно согласен. И не будем же мы доказывать пациенту, которому что-то не нравится, с таблицей в руках: "Как, у меня же цифры!"
С уважением, Евгений.

Я согласен с Вами, Инна, тоже. Повторюсь - косметичность субъективный критерий и он никогда не будет характеризоваться площадью рубцов. Я бы к субективным критериям просто ввел дополнительный: грубый рубец (рубец избыточный, звездчатый и т.д.) и просто фиксировал его наличие.

По моему, обсуждать проблему "косметично - не косметично" в современной хирургии немножко некорректно. Это раньше - "большой хирург - большой шрам". Есть понятие адекватности вмешательства, что может быть достигнуто несколькими путями. В том числе и путем достижения максимального косметического эффекта. И в современной хирургии - это аксиома. Другое дело в беседе с пациентом необходимо "подготовить " его к тому, что косметический эффект в том или ином случае не может быть достигнут из за того-то и того-то.

Максим Николаевич! Исследование можно построить на оценке не только количественных, но и качественных признаков и это будет объективно.

Есть такая штука, называется ВАШ - визуально-аналоговая шкала. На мой взгляд, этого вполне достаточно для определения эстетического эффекта операции.
Этот самый эффект - исключительно субъективный критерий и, к сожалению, в сантиметрах не может быть измерен. Определять эстетический эффект может и должен только пациент. Мы можем параллельно с ним (ней) отчеркивать заметку на шкале и сравнивать, что думаем о косметичности мы и они. Можно сравнивать между собой показатели ВАШ у разных групп - возрастных, половых, после разных операций и пр. Более того, степень субъективности уменьшится, если шкалу использовать не у 100 больных, а у нескольких тысяч.

Хотя, согласен, что попробовать объективизировать что-то мы можем. Но только, мне кажется, это не совсем будет разговор о косметическом эффекте. 3-сантиметровый разрез в паху часто куда косметичней прокола на бедре.

Причем при использовании ВАШ (оценивая различные параметры
косметичности-эстетичности по n-баллльной шкале) мы имеем
дело с интервальной шкалой измерения, к которой корректно
применять различные статистические методы.

И, по-моему, был бы разумен такой подход:
оценка пациентом внешнего вида ног ДО операции
и последующая оценка ПОСЛЕ нее.

Уважаемый,Игорь Анатольевич! Знаю, что у капиталистов существует ВАШ для постсклеротерапевтических пациентов. У Вас, случаем, не имеется таковая( как образец) на русском языке или где возможно ее обнаружить?

Мы используем ВАШ для оценки травматичности различных методов.

Визуальная аналоговая шкала имеет полосу длиной 10 см, которая маркируется как показано ниже. Больного просят поставить на линии вертикальную отметку, соответствующую уровню боли.

нет боли-----------------------------------------------------------самая сильная боль

На линии не должно быть никаких других пометок, цифр или слов, т.к. это влияет на результат. Более важно, что больной понимает значение двух концов линии. Малый процент больных, включая пожилых и необразованных, испытывают трудности с визуальными аналоговыми шкалами. Большинству больных можно объяснить принцип, приведя примеры видов боли и соотнося их с положением вдоль линии. Если боль оценивать регулярно, то при очередной оценке больному нельзя показывать предыдущие результаты, т.к. это влияет на принятие решения.

Если проводить научное исследование, например проспективное рандомизированное, какой метод статиситического анализа следует использовать. Количество баллов ВАШ - количественный или качественный показатель? Или качественный показатель преведенный в количественное исчисление?
С уважением, М.Кудыкин

В математике нет ничего качественного, все количественное.

С точки зрения опрашиваемых - показатели ВАШ качественные (определяются вербальными оценками или указанием отметок,
как в примере у Дмитрия Славина).
Затем эти вербальные оценки переводятся в количественные.

Шкалы могут быть различные. В примере у Дмитрия Славина - непрерывная рейтинговая шкала. После оценки по такой шкале исследователь разделяет линию на нужное количество категорий
и присваивает баллы в зависимости от той категории, куда попала
отметка оценки.

Можно использовать детализированные рейтинговые шкалы (на шкале располагаются категории в виде отметок и вербальный оценок или в виде отметок и числовых оценок). Можно использовать и рисунки вместо отметок, например, с выражением лица, которое отражает
отношение к чему-либо.

У разных шкал есть свои недостатки и свои преимущества.
В примере выше, с моей точки зрения, если пациент оценивается регулярно, то лучше бы использовать детализированную шкалу.
В противном случае возможны ошибки в оценках.

Полученные количественные оценки на основе данных шкал
относятся к интервальному типу. С ним можно применять самые разнообразые стат.методы (описательная статистика, коэф.коррел.,
t-критерий, регрессия, дисперсионный анализ). Вопрос в цели исследования. Т.е. что нужно?-) В зависимости от этого уже та или иная статистика.