АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Простите великодушно, Игорь Анатольевич! Кажется я опять пошла на поводу у эмоций. Но , помните случай с гигантской трофической язвой? Разве с доплером смогли бы мы выявить АВ-шунт? Разве смогли бы его затромбировать? Вернее, Дмитрий Александрович смог.И ведь результат потрясающий! Так что спасибо Вам всем,за еще одну человеческую жизнь.А меня извините...

Наталья Николаевна, да ведь мы не про крайние, трудные ситуации говорим , а про рутину флебологическую....

Оставим тему оборудования в учреждениях нашей Родины и посмотрим с точки зрения флебологического учреждения. Вот Дмитрий пишет:

Несогласен по определению. Дуплексный сканер позволяет поработать в режиме B+D и спокойно прицельно посмотреть, например, 4 соустья. Уверяю, Дмитрий, займет это столько же времени, сколько Вы будете карандашным датчиком искать соустья.
Согласитесь, провести такую диагностику вполне по силам на первичном приеме (имеется ввиду в спецучреждении). Если проблемы с венозной гемодинамикой все-таки присутствуют и вы выявили несостоятельность соустья или ствола, Вы тут же продолжаете диагностику по-существу в режимах B-скан, ЦДК, b-flow, если хотите.
Понятно, что сделать допплер пациенту при отсутствии рефлюксов достаточно. Но сколько у Вас таких пациентов на приеме? В мою бытность их было процентов 10%, не больше. Всем остальным или большинству надо рекомендовать дуплекс для выбора оптимальной тактики лечения. Вы же в спецклинике работаете. Это значит, надо снова платить, записываться, приходить, тратить время и т.д. Насколько это удобно пациенту? Дмитрий, Вы об этом подумали? Меня всегда удивляло, почему я должен делать допплер пациентке со средними или крупными варикозными венами. На каком основании?

Дуплекса без допплеровского режима и не бывает, а иначе это обычный УЗИ-аппарат (серошкальный сканер).

Мне кажется, для этого достаточно видеть глазами локализацию варикозных вен и применять клиническое мышление.

Я считаю разумным той части пациентов, у которых имеются совершенно очевидные показания к дуплексу, проводить его в качестве первичной диагностики.
Ну, например. К Вам пришла пациентка с небольшими варикозными венами на ноге. Делаете УЗДГ - рефлюкс по сафене есть. Что Вы будете делать???

Так вот я и говорю:
если никакого оборудования в медучреждении нет, то флеболог с допплером в руках это очень привлекательный и эффективный вариант. И этот вариант беспроигрышно подходит большинству бюджетных медучреждений. Если клиника специализируется на лечении заболеваний вен и есть возможность проводить дуплекс пациентам, проводить не просто так, а для дифференцированного лечебного подхода, то все преимущества допплера меркнут в лучах точности дуплексных заключений. Конечно, при условии опытности и грамотности специалиста. То заключение, которое Вы привели выше, оно отличается своеобразным языком, но в нем прослеживается логика и попытка поиска...
Конечно, допплер проще освоить. Но после освоения допплера остается такое количество вопрос, что руки флеболога все настойчивее и настойчивее тянутся в линейному датчику сканера. И это просто следующий уровень. Но я согласен, первый нужно пройти. А потом, если удасться пройти на второй. Как только Вы начинаете сканировать, Вас от этого процесса уже не оторвать. Приходит и быстрота и ловкость и сноровка... Желаю удачи!

Матвей! Я раньше такой точки зрения от тебя не слышал. Интересно.
Как долго искать соустья доплером – голова и руки на месте – 2 секунды.
Это как археологи – есть лопата и есть кисть. И всё используется в своё время. Будете проводить раскопки кистью – уйдёт 2 года, а если главный пласт вопросов снять доплером, а дальше при необходимости доработать дуплексом (не буду спорить, скольким процентам пациентов это необходимо – я не имею такой статистики, что 90%) – всё быстро и чётко.

Спасибо за просветительную политинформацию
Может, оперировать, может КФС, может ЭХО, а может и домой отправлю – рефлюкс рефлюксу рознь. Не вижу смысла в столь общем вопросе в данной ветке форума.

Да и удача не основа успеха в лечении больных…

Привет, Дмитрий!

Если есть варикозные вены, то без дуплекса обоснованно точно определить тактику предстоящего лечения сложно. Т.е. прикладное значение его велико. Мелочей много. Некоторые из них имеют принципиальное значение в выборе и прогнозировании способов лечения: например, соотношение диаметров видимой варикозной вены и той ее части, которая коммуницирует со стволом; диаметры re-entry перфорантов, да даже просто диаметр дуги БПВ, форма дуги. В хирургии ведь мелочей не бывает. Конечно, если выбирать между КФС и радикальной операцией - все просто (по диаметру варикозных вен вполне можно определиться). А если добавляется эхосклеро, миниинвазивные операции, то все становится намного интереснее. Вот и получается, сидишь ты на приеме с допплером и вынужден большую часть пациентов с варикозным синдромом посылать на дуплекс со словами: "дуплекс Вам нужен для определения тактики лечения". Тогда пациент спрашивает: "А зачем мне делали допплер?". Что ему ответить???
Я исхожу из интересов пациента и думаю вполне разумно выяснить детали и проинформировать пациента о возможных вариантах лечения.

А как ты определяешь кому кфс, кому эхо, кого домой. По допплеру ведь можно судить только о субъективных критериях рефлюкса: наличие, продолжительность, пиковая и средняя скорости. Но эти параметры (кроме продолжительности) не влияют на тактику лечения. Нужен дополнительный критерий, которым как раз и выступает ДИАМЕТР пораженных структур! Вот для этого дуплекс и нужен сразу здесь и сейчас. Исключительно ПРИКЛАДНОЕ ЗНАЧЕНИЕ к тактике лечения.
С уважением, П.М.А.

Надеюсь Вы примите в свои ряды еще одного функционалиста (правда я из хирургов). В одной из уважаемых клиник моего города используют УЗДГ- рецидивов полно. Конечно, не только от слабой диагностической базы, но....
В тоже время в другой клинике проводят исследование УЗДС первично, для установления диагноза и в день операции утром для разметки. Результаты флебэктомий мне нравятся. Причем исследование в день операции проходит вместе с сосудистым хирургом.
А что касается заключений функционалистов и УЗИстов, то до недавнего времени ими могли стать только терапевты. Терапевт в жизни не видел флебэктомии, практически ничего не знает о венах и т.д. и т.п. Учат на первичке всего 4месца- все разделы функциональной диагностики. Поэтому такие заключения и получаются. Чтобы получать адекватные результаты надо либо учить хирургов дуплексу, либо работать в тесной связи с функционалистом. И ставит перед ним конкретную задачу. А то недавно мне травматолог написал УЗИ ноги (какой, чего и зачем? он умолчал) А вообще нормальных специалистов по дуплексу у нас очень мало

Добро пожаловать! Присоединяйтесь.

Вопрос от том нужен ли допплер или нужен дуплекс, объясняет еще один фактор - процент выполненных дуплексов после первичного допплера. Если это более 50%, то смысла в его проведении нет.
А в принципе, 100% согласен с Натальей Николаевной, что смотреть надо вперед и не думать, о том, что сколько стоит - об этом должны думать специально для этого обученные люди

PS: В разделе форума о полезной информации скинул одну из последних монографий по диагностике сосудистой патологии - про допплер вен ни слова

Да, хоть паталогоанатом, лишь бы человек был хороший:)

Спасиб Денис Михалыч.
Я вроде действительно неплохой

Блестящие слова...

Отличные слова. Главное конечно профессиональная интуиция, а методом подтверждения и верификации диагноза может быть тот инструмент которым в настоящее время располагает врач.
Я так думаю

Уважаемые коллеги!
У любой медали есть две стороны.
Разделяя полностью мнение и позицию профессора Княжева не могу не заметить, что утверждение - "мне дуплексы (доплеры) не нужны, у меня пальцы как допплеры" - очень часто встречал в своей практике от старших товарищей, но вовсе не втом смысле в котором прочитал сейчас. Возвращаясь к допплерографии - методом должен владеть каждый флеболог.
С уважением,
М.Кудыкин