АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Согласен со всеми, но не во всем. Позволю себе некоторые комментарии. Да действительно, сложное диагностическое оборудование необходимо осваивать грамотно. Вспоминаю, как уважаемый Игорь Анатольевич, будучи аспирантом, осваивал дорогущий, по тем временам, ультразвуковой сканер. Он давил на разные кнопки и смотрел, как отреагирует на это система. Когда уж команда была совсем неудобоваримой система отвечала жалобным писком. Конечно, можно было прочитать инструкцию, но она была на аглицком и очень толстая. Кстати говоря, коммерческая медицина- один из двигателей прогресса. Привожу пример. Был у нас курсант из одной ведомственной клиники. Спрашиваю я его, а почему он у себя в клинике не делает склеротерапию. А он отвечает, что будет он ее делать, не будет он ее делать зарплата таже. Будет он внедрять новые технологии, не будет. Зарплата та же. В коммерческой медицине все веселее. На зарубежных съездах все чаще мелькают врачи из коммерческих центров. Причем в отличие от представителей медицинской научной элиты эти врачи сидят на симпозиумах, задают, пусть на ломаном но английском, вопросы, вступают в дискуссии. Да и сообщения стали делать все чаще. Это называется конкуренция.
А чем плоха платная медицина. Приходите в хорошо обставленный холл, вам предлагают чашечку кофе. Не хамят, не грубятЮ очереди нет. Кстати, есть возможность и претензии высказать или получить обратно деньги за плохо оказанную услугу. Попробуйте в муниципальном учреждении права покачать. А в коммерческом можно.
Что касается зарплаты коммерческих врачей, то да действительно основная ее часть идет в конверте. Подсчитано, что если честно платить все налоги, то предприятие окажется вв минусе. А хорошего врача нужно кормить, лучше 3-4 раза в день. А что касается вопроса о том кассовый ли аппарат ставить или кубышку-копилку. То это не очень принципиально. Главное, пациент, который приходит в медицинский центр должен четко знать стоимость услуги и что в понятие услуга входит. Ведь когда человек приходит в ресторан, он сначала смотрит меню и решает достаточно у него денег или он в Макдональдс пойдет. Так и мед.центрах должно быть. А то больные жалуются наоказывают кучу, вроде бы коппеечных услуг, а потом такой итоговый счет выкатят, что мало не покажется. В общем все на этом форуме правы и Игорь Анатольевич, и Андрей Владимирович и Елена. Но, все равно, нужно работать и работать. А также учиться.

Глубокоуважаемый Вадим Юрьевич!
Я, во-первых, хочу принести Вам свои извинения. Я поднимаю вопросы, которые человеку, получающему, как я понимаю, значимую часть своей зарплаты в коммерческой медицине, обсуждать сложно. И с пониманием отнесусь к ситуации, которая в спорте называется «сошел с дистанции». Я знаю жизнь.
Я совсем не против коммерческой медицины. Более того, я не верю в медицину бесплатную. Я это много раз уже говорила.
Вопрос в том, кто, как и за что платит.

Нет у нас сейчас цивилизованной коммерческой медицины. Её становление - вопрос времени, так как проблем там очень много.

Кстати, созданию платной медицины ничуть не мешает муниципальная. Без неё всё равно не обойтись в такой большой и такой бедной стране. Надо многое менять в муниципальной медицине, но призывать к её ликвидации неправильно.

Вадим Юрьевич, пациент приходит к врачу не за чашечкой кофе. Это скорее атрибут шикарной парикмахерской или дорогого магазина.
Почему владельцы медцентров решили, что все любят кофе? Давайте представим себе чашку кофе для пациента, который пришел к кардиологу.

Вы утверждаете, что кубышка или ККМ (контрольно-касссовая машина), не принципиально. Очень даже принципиально. Про то, что такое честно платить налоги, думаю я могу рассказать Вам больше, чем Вы мне. Моя позиция – налоги платить нужно.
Уклонение от уплаты налогов – уголовно наказуемое преступление. Да, наше налоговое законодательство несовершенно, да значительная часть налоговых поступлений разворовывается. Но ворует чиновник, который ничего другого делать не умеет.
Специалист – умеет. И должен себя уважать. А когда он себя начнет уважать, то и пациентам кое-что перепадет.
Основные проблемы нашей медицины лежат в нравственной плоскости! Почитайте сообщения DeBillа. Не верю я, что этот человек уважает своих пациентов!
Повторюсь, но пока владельцы частных лечебных учреждений эксплуатируют то, что досталось им от медицины бесплатной – специалистов и доверие, которым пользовался когда-то врач в нашем обществе.

Извините за резкость тона, Елена С.

З.Ы. Мне этот форум напоминает «общество потребления». Несколько человек пишут, а остальные потребляют написанное. Неужели им нечего сказать?

Елена! Мне ваша позиция, сотоявшегося и активно работающего человека, вполне понятна и близка. Пример с чашечкой кофе, лишь иллюстрация того, что пациент ожидая приема врача не должен биться в стрессе и ругаться с такими же как он ожидающими, а прибывать в комфортных, если хотите расслабляющих условиях. В зарубежных клиниках даже дизайн приемных настраивает на снятие стресса (полутона, тихая музыка и пр.). Что касается того, что надо платить налоги. Совершенно с Вами согласен. Только с одной оговоркой, платить налоги надо всем (дворникам, парикмахерам, врачам, олигархам). В противном случае, мы с вами платим за всех. Поэтому денег в бюджете, в том числе и на здравоохранение нет. Лично мне не хочется платить за всех. А Вам?
В отношении платной медицины. Да многие мои коллеги и я консультируем и оперируем в коммерческих медицинских центрах. Где то зарплату мне переводят в банк, где то платят в конверте. Меня, лично, не волнует как там крутится бухгалтерский аппарат. Меня волнует то, что проблему решения материальных вопросов с пациентом решает не врач, а кассир или бухгалтер. Мне, например очень импонирует зарубежная организация работы врача. После колледжа (института, университета) врач работает в муниципальной структуре. Как врач-стажер (резидент в США). Крутится как белка в колесе. Вспоните сериал "Скорая помощь". Получает зарплату, которая позволяет ему существовать. Показал себя с хорошей стороны, принят в штат клиники. Работа таже, но зарплата больше. В 40-45 лет такие муниципальные врачи стоновятся консультантами платных клиник- зарабатывают серьезные деньги. К 50-60 годам открывают свои медицинские центры, клиники или медицинские компании.

PS. Кстати, Елена, как вы думаете в какой форме Гиппократ и Авицена брали благодарность со своих пациентов. Доподлино известно, что ребята они были очень не бедные

Здравствуйте и доброго всем утра! Разрешите и мне, как знатному офисному работнику и канцелярской крысе, которая просиживает штаны на работе, сказать немногое. С большим интересом прочитал мысли участников дисскуссии. Не буду повторяться и говорить то, что уже несколько раз высказывал ранее. В отношении товарно-денежной схемы" врач- пациент" мне рассуждать сложно, т.к. я в муниципальной медицине лечил больных лейкемией детей и совершенно другая ситуация, когда женщина желает избавиться от телеангиоэктазий, раплачиваясь с доктором наличными. Поэтому необходимо учитывать, какие мед. услуги получает пациент и за что платит доктору.
Но по большому счету, абсолютно все зависит от внутреннего мира доктора, от воспитания и его человеческих качеств и исходя из того, кто и в каком состоянии пришел к нему за помощью, он должен решить для себя оттопыривать карман или прижать его поплотнее к халату.
В отношении коммерческой медицины: Что плохого, когда доктор работает и получает деньги в конце месяца в конверте от работадателя. Почему это должно унижать врача. То, что можно получать больше и всегда этого хочется- это в любом бизнесе. А какие там налоги и черные и белые деньги- это разве должно интересовать доктора. Он должен делать свое прямое дело, а именно помогать страждущим. Так, что Елена С. не надо смотреть со своей колокольни, как владельца бизнеса. Для Вас эти вопросы важны, а для меня ,например, абсолютно нет. Другой вопрос, когда доктор является ген. директором мед. центра или владельцем, тогда да, согласен, он ответственен за все.
Должен идти заниматься канцелярскими обязанностями. Об остальном позже. Жердев.

Пока лишь замечу, что отец Авиценны был начальником сбора налогов.

Господа , поздравьте: сегодня у меня закончилась налоговая проверка за 2002-2004 годы. Без штрафа не обошлось - 300 (Триста) руб. за неправильные взаимоотношения с ПБОЮЛ (предприниматели без образования юридического лица).
Отчасти - это ответ на вопрос. Но, конечно же, я напишу подробнее.

С уважением, Елена С.

"Вам надобно песен? Их есть у меня!"

Сначала о бесплатной медицине. Абсолютно согласен, что она в ужасающем состоянии. НО: если ее ликвидировать, то большинство населения (а в регионах - ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство) не получит вообще никакой помощи. Они просто не смогут "купить" себе здоровье. Поэтому часть вымрет, а другая часть будет всячески оттягивать походы по врачам, переключится на т.н. "народные средства" (настойка боярышника по 15 рублей пузырек)... Как вариант - будут "договариваться" с врачом напрямую, подешевле, минуя всякие там ККМ...
...Кроме того, сначала надо поменять Конституцию, в которой медицина пока еще выступает в роли даже и не проститутки - бесплатная и общедоступная...

Что касается коммерческой медицины - не буду говорить "за всю Одессу", но у нас большинство частных лавочек занимается не лечением заболеваний, а разводом больных на бабки. И чтобы работать там, врачу нужно кое-что поправить в своих понятиях... Один мой знакомый терапевт как-то попробовал пристроиться в такую контору. После того, как он начал лечить больных по правилам, его попросили освободить место, потому что получалось слишком уж дешево...

Ну и о "товарно-денежных отношениях" между врачом и пациентом...
В коммерческих структурах не работал, как там получают зарплату - не знаю, врать не буду. Конкретно в нашей больнице (муниципальной) "оттопыривать" карман перед пациентом как-то непринято... Поэтому и получают доктора просто зарплату плюс несколько стандартных продуктовых наборов в пакетах... Ну иногда конвертик с сотней-другой рубликов... Зато совесть чиста... В других больницах бывает иначе - без денег и не взглянут...
Честно говоря, я был бы не против, если бы благодарные пациенты приносили не пакет с конфетами-водкой, а пару-тройку открыток с видами Большого театра (а еще лучше - памятника Ярославу Мудрому ). Но понятие о благодарности у людей разное. И еще раз подчеркну - я воспринимаю это как БЛАГОДАРНОСТЬ, а не добавку к зарплате.

С уважением,
Андрей Башлачев

Добрый день! Интересная система медицины в Греции. Доктор в муниципальной больнице получает ежемесячно намного меньше денег, чем в частной и коммерческой, но по выходе доктора на пенсию, государство одномоментно выплачивает ему 48000 евро и ежемесячно платит небольшую, по греческим меркам, пенсию, а врач коммерческой клиники не получает от государства ничего, кроме микроскопической ежемесячной пенсии. У врача есть выбор и многие долго думают куда податься. Есть, конечно, много возможностей, что доктор в коммерции накопит к старости намного больше, чем 48000 евро и к пенсии не будет себя чувствовать ущербно. У нас все проще, копить нечего. Жердев.

Итак, уважаемые господа, налоги.
Моё кредо – налоги надо платить. Я не считаю при этом, что плачу за всех.
Я ни в коем случае не упрекаю тех, кто налогов не платит.

Но сама я и как работодатель, и как физическое лицо – законопослушный налогоплательщик. Последняя налоговая проверка тому подтверждение. Знаете, как приятно уверенно смотреть в глаза государственным советникам, которые приходят с проверкой. На их-то лицах всегда написано: «Нарыть можно в любой конторе».
Они ждут ключевых слов: «Вы нам помогите, наша благодарность будет велика!». Они очень теряются, когда в ответном взгляде читают: «Ройте». А их изумление, когда за три года удаётся «нарыть» всего 300 руб., вообще не поддаётся описанию.

Ждать, когда налоги начнут платить все, на мой взгляд, бессмысленно. Каждый человек должен сам решать, как ему вести себя в той или иной ситуации.
А если вы, уважаемые флебологи не понимаете, почему получать зарплату в конверте унизительно, поясню.

Во-первых, официальная зарплата предполагает, официальный договор, в котором не только работник, но и работодатель берет на себя определённые обязательства.

Во-вторых, протягивая специалисту конверт, работодатель как бы похлопывает его по плечу: «Ты, парень, такой же, как и я. Мы делаем одно дело. Будь покладистей и в следующий раз, конверт может пополнеть. Ну а если ты взбрыкнёшь, пеняй на себя»!

Но специалист хозяину совсем не ровня!
И должен это помнить очень хорошо. Он должен, по крайне мере про себя, говорить работодателю: «Нет, парень, ты не такой же, как и я. Я успешно лечу людей, а твои успехи сомнительны, если ты не можешь наладить честный бизнес».

В-третьих, неужели не важно иметь официальное обоснование своих доходов. Знаете, как иные сейчас шипят, когда речь заходит о врачах: «Всё жалуются, а посмотрите, на каких автомобилях ездят!»

Все разговоры о невозможности платить налоги и при этом наладить эффективный бизнес – сказки, нужные, для того чтобы оправдать свою сверхжадность. Никого не интересует «разумная» прибыль. Все хотят урвать больше! Вот на какой-то ветке я затеяла разговор о налогооблагаемой базе, в случае затрат на лечение. Разговора никто не поддержал, потому что для нашего человека 13% - это не величина. Вот если бы 400%!
Попробуйте сказать немцу, или американцу, что 13% - это нечто, чем можно пренебречь. Засмеют.

Кстати, Вадим Юрьевич, а можно ли вообразить себе американского врача – консультанта частной клиники, получающего гонорар в конверте?
Я на месте специалистов потребовала бы официальной оплаты своего труда, а те мед центры, которые не могут этого обеспечить, пусть разоряются.
Очень печально, что врачи начали относиться к своей профессии, как к кастрюльному бизнесу. Вот Вадим Юрьевич пишет про дворников, парикмахеров, олигархов. Но врач – не дворник, не парикмахер, а очень значимая для общества фигура. И он об этом должен помнить.

Да, что-то я давно не грузила вас китайцами. Сегодня Чжуан Цзы:
«Искусный трудится, знающий печалится, неспособному к чему стремиться? Наестся досыта, гуляет праздно, словно отвязавшийся в половодье пустой челнок».

С уважением, Елена С.

Ах Елена! Вас бы нашим министром. Мы бы Вас на руках носили

Да, хорошо работать по официальному договору, иметь большую официальную зарплату, гарантированную социалку, выплаты в страховой фонд и прочие атрибуты, кстати не такой уж безоблачной, американской медицины. Вспоминаю забавный американский фильм "Снова в школу". Где папа-крупный бизнесмен, что бы простимулировать своего сынка-оболтуса поступил с ним на экономический факультет. Так, вот там есть забавный эпизод, когда лектор рассказывает, как надо правильно платить налоги и планировать бизнес (все студенты спят). Вдруг папа-бизнесмен практик вскакивает и начинает рассказыввать о том каму и сколько взяток дать, как спрятать прибыль и т.д. Так вот, снять помещение для медицинского центра, сделать ремонт, купить оборудование- это полбеды. Надо получить лицензию. Вот тут начинается цирк. БТИ, СЭС, ДЭЗ, пожарники, лицензионная комиссия. Этот процесс может тянуться до года. А если надо лицензировать операционную, то вообще 1-2 года. А деньги то уже вложены. Вот он ремонт, мебель, оборудование, ожидающий персонал. Вот и открываются центры без лицензии, а стало быть и кассовых аппаратов. И пошел, пошел черный нал.

Берем другой пример. Все открыто, все официально работает. Стоит кассовый аппарат. Все идет чисто и прозрачно, прямо как в ЮКОСЕ. Хорошему доктору надо платить хорошую зарплату. Допустим 5.000 долларов. Только доктор не хочет с этой хорошей зарплаты платить налоги, даже 13% (650 долларов). Но и работодатель этого делать не хочет. А хороших докторов ой как мало. Дальше понимаете.
Другая ситуация. СЭС наехала. Удовлетворить эту организацию по закону еще никому не удавалось. Но мы ребята честные, взяток не даем. Да и откуда на них деньги, если мы все деньги в белую проводим. Закрыла нас СЭС устранять замечания. Допустим вентиляцию какую нибудь делать. Врачам же надо платить хорошую зарплату, а то они в другой, не такой щепетильный центр убегут.
В общем не буду утомлять всех описанием разных ситуаций, когда могут потребоваться неучтенные (укрытые от налогов деньги). Мораль: укрывание от налогов есть вынужденная мера, связанная с дебильным законодательством и чиновничьим беспределом. Пока это все будет врачи будут получать зарплату в конвертах.

Глубокоуважаемый гость!
Моя сиюминутная реакция - грустно всё это читать.
Я разумеется, отвечу позже по каждому пункту, а пока

Дао дэ Цзин:

"Вода - самое мягкое и слабое
Что о есть в мире
Но в одолении твёрдого и крепкого
непобедима
И нет ей равных
Слабые побеждают сильных
Мягкое одолевает твёрдое
Все это знают только жить так не решаются"

З.Ы. А достойную зарплату свом сотрудникам с 1991 года плачу только официально, так что заслужила право обсуждать эту тему.

С уважением, Елена С.

Все, что пишет Анонимный Гость мне знакомо. В целом все там соотвествует действительности. На счет СЭС могу привести такой пример. Там, в нормативных документах, есть раздел прописывающий безопасность для медицинских лазеров (2 помещения большой площади, отдельное помещение для блока "накачки", система размыкания эл. цепи на дверях, темные стены и др.). Так, вот этот раздел был введен в начале 70-х годов и ориентирован на первые медицинские газовые и металлические лазеры. Сейчас же все поменялось! Лечебный и диагностический лазер можно в карман положить! Он от батареек работает! А требования СЭС остались. А уж про операционные и говорить нечего. Был я в одном коммерческом медицинском центре. Там операционная по типу "консервной банки" в хорошем смысле: стальные стены, система воздухоочистки, потолочный монтаж аппаратуры, самая современная система стерилизации воздуха и материалов. Не могут получить лицензию. Площадь операционной, аж на 1,2 кв м меньше требуемой. Вот если бы они стальные стены и шлюзовые двери не ставили, все бы было "чики-брики". А вот в одной муниципальной больнице оперировал, так там в операционной мухи летают и тараканы бегают. На потолке паутина. Оборудование типа "На войне, как на войне". Зато свежая лицензия СЭС.
Двойной стандарт'с!!! А Вы говорите "по честному".

Елена! Если не секрет, а что Вы называете достойной зарплатой?

Вадим Юрьевич, а что может заставить уважающего себя специалиста оперировать в такой операйионной? Неужели уважение к себе и к пациенту?

Об остальном позже.

Добрый день! Доктора в развитых странах не получают деньги в конвертах, потому что они получают их на банковскую карточку. Пригласили узкоспециализированного хирурга оперировать в клинику, он сделал свое дело и на следующий день у него на карте прибавилось несколько тысяч чужеродных денег. Сколько у него удержали (налоги) он наверное догадывается, но все счастливы и нет вопросов. Так, что конверты или карты, какая разница.
Все беды, как правильно сказал гость на данной ветке, от убогого законодательства семидесятых годов и от беспредела чиновников.
Несколько лет назад, я имел возможность открыть мед. центр, но вникнув в ситуацию в полном объеме, я понял, что если буду выполнять все инструкции и требования чиновников, то умру молодым, а если не буду выполнять, то могу увидеть небо в клеточку. Хорошо поразмыслив, я вынужден был отказаться от хорошей и многообещающей идеи, но ничуть не жалею.
Кстати, в большинстве случаев, при открытии мед. центра, сначала получается лицензия ( на фиктивное помещение), а уж потом делается ремонт и закупается оборудование, потому что если делать, как предлагает уважаемый анонимный гость, то можно потерять очень много денег и обонкротиться раньше, чем начать какую-либо деятельность. И кто Вам сказал, уважаемый гость, что доктор будет зажимать 650 долларов с 5000. Я, например, таких не видел.
А СЭС- это не стоящая тема для разговора.
Рад, что форум жив! Жердев.

Абсолютно правильная позиция!
Я об этом сейчас пишу!

Елена С.