АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Владимир Павлович!

Не воспринимайте все сказанное выше и ниже за огульную критику или наезд

Мне понятны Ваши финансовые и маркетинговые проблемы.
Но, покупатель это - я (не я конкретно, а вообще российский флеболог), а продавец - это вы (не Вы конкретно, а Ваша контора). И не я должен входить в Ваше положение, а Вы в мое. Не я должен решать ваши проблемы, а вы - наши.




Я, конечно, буду говорить только за себя, а не за всех флебологов, но... Я не читаю "Лазерную медицину", "Медалфавит", "Национальный медкаталог" и другие общемедицинские журналы. Я читаю специализированную флебологическую литературу, плюс журналы по некоторым хирургическим и нехирургическим разделам медицины для совершенствования навыков диффдиагностики. Готов побиться об заклад, что вряд ли кто из флебологов вообще слышал о названных Вами изданиях.
Я не посещаю конференции по применению лазеров в медицине, а посещаю специализированные конференции по флебологии и сосудистой хирургии и узнаю ТАМ, что сейчас применяют во флебологии, а не вообще в медицине.
Более того, я даже на "Здравоохранение" не хожу(какой кошмар ), потому что, как правильно сказал Вадим Юрьевич "производитель ищет своего покупателя" - это раз, а все нужные мне производители всегда есть на выставках при специализированных конференциях по флебологии и сосудистой хирургии, куда я как раз хожу - это два.

Вот так вот.

Уважаемый коллега! Боюсь опоздал. Скорее всего Вам предлагают аппарат на гранате с неодимом. Сейчас разумнее на эту длину волны диодный или волоконный (на активированном иттербием волокне). Гораздо надежнее. Но! Если Вы посмотрите на нашем сайте обзор с кривыми поглощения в крови и воде, то увидите, что диапазон 0,94-0,98 ( спасибо Биолитеку, ранее Серамоптек и Дорнье) лучше. 1,06мкм глубоко проникает в биоткани и оказавшись концом световода рядом со стенкой сосуда Вы можете получить нежелательные повреждения прилежащих к сосуду тканям.
И на диодах лазер на этот диапазон будет дешевле!
Слово "создание" сильно смущает. Его легализация займет минимум год! Без регистрации вас может быстро зацепить Росздравнадзор.
Диодники и волоконники имеют от Минздрава и Госстандарта "полный бант" разрешений.

Наш ЛС-0,97-"ИРЭ-Полюс" имеет незалежное регистрационное удостоверение на "ИРЭ-Полюс". К сожалению, покойная Т.И.Носкова при изменении ТУ "перекрестила" его в ЛСП-"ИРЭ-Полюс". Свяжитесь, покумекаем. Во всяком случае Ваши соотечественники у нас берут..

Надоел я видимо всем, но только наше ваш форум отыгрываюсь.
Уважаемый коллега! Нет у нас денег на рекламного агента. У нас флебологи купили только два лазера, покупают третий. А ЛОРики вышли за второй десяток. Извините, но сил немного. А.Л.Соколова я нашел сам, владимирцы нашли меня.
Насчет ВО ВСЕМ мире. Гммм...!
Валентин Гапонцев рассказывал, что, когда в 90-х запросил в Масачусеце, что нужно, чтобы создать хай-тек предприятие, к нему приехало 5 чиновников, предложили на несколько лет освобождение от налогов, большой кредит под низкий процент. Там сейчас штаб-квартира IPG. большое производство. А в родном Фрязино они только в прошлом году смогли начать строительство. В Новой Англии (США) он (гражданин России!) получил престижную премию как лучший предприниматель, а в России - замалчивание в академической среде. Человека, свершившего революцию в лазерах!
Россия, однако. У нас как в мире нельзя.

Уважаемый Игорь!
Нет. Вы не понимаете. что наша "контора" (фи, что за термин)- одни штыки и их немного. Про бандитов я уже писал.
Более того, медчиновникам мы не выгодны. Как сказал мой колега, работавший на инострацев:" Ну, что ты с 10 000 откатишь? Не то, что я со своих 100 000".
Если мы полностью переключимся на поиск потребителей, кто будет аппараты делать и совершенствовать?
Тем более, ребята. что табличек на вас нет, кто толковый.
Объяснял одному такому, что его Шарплан на 1,06 не годится для межпозвонковых дисков - можно угробить пациента, ссылался на опыт Сандлера из Владика. Но он московский, сказал, что я не врач, что он знает проблему лучше меня, лазер не годится. День потерян. И он не один такой.
Вопрос стоит просто. Либо будем идти навстречу друг другу, либо не будет доступных по цене и качественных отечественных лазеров.
А теперь парирую. Мне вот зубы лечить надо, только почему-то мне предлагают услуги дорогие частные центры (аналог Дорнье), где на зубик хорошо, если половины моей зарплаты хватит. А районная поликлиника не ищет меня, да и не факт, что на толкового врача попадешь. Впрочем я-то как бы свой, мне дешевле выходит у тех, с кем работаю.

Ухожу. ухожу, ухожу (на сегодня)
О качестве.
В наших апаратах мы используем лазеры от ИРЭ-Полюс (ныне IPG- мировой лидер по производству надежных мощных лазерных диодов) или в аппаратах "Лахта" - JUF (бывшая SDL), ресурсы которых достигают 1 000 000 час. Мы форсируем их и выводим на ожидаемый ресурс 20 000 час. - два года непрерывной работы.
Во всяком случае Л.М.Рошаль после 5 лет работы его ребят на нашем 30 Вт апарате приобрел у нас 7 шт (в том числе 4шт 30Вт) для нового института.
Остальное - в ответах на вопросы.

Жаль, что уже ушли, Владимир Павлович. Я так понимаю, что для ЭВЛК необходим аппарат выдающий до 30 Вт в диапазоне длины волны 940 - 980 Нм. Или 1060 Нм тоже нужна? (хотя это вопрос, скорее, к флебологам практикующим ЭВЛК)
Какой из представленных на сайте аппаратов подходит для ЭВЛК, сколько он стоит, во что обходятся расходники, производите их вы или сторонние производители, в чем заключается гарантийное обслуживание если оно необходимо?

Не вопрос, вернулся.
По поводу мощности это скорее к врачам, они говорят 30-хорошо.
1,06 мкм(нанометры от лукавого: я за последнюю цифру привык отвечать там не 0, а _+ 10 нм, как минимум) 1,06 - ИМХО хуже: глубоко проникает (надеюсь до моего обзора на сайте добрались?)
в малокровные ткани и Ватт мощности на ней дороже. Эта длина волны (как и 0,81 мкм) - идеал для интерстициальной лазерной терапии. Но это скорее к онколога. а Вы флеболог .
30 Вт на 0,97 и 0,94 мкм. Лучше мой с нишей. По ценам прошу на мейл (vmin@orc.ru). Тут все рекламой пугают. Еще прогонят с форума, а мне на нем нравится!
Расходники - московский Полироник. Обслуживание... . да нету никакого обслуживание, если грязь в оптический разъем не попадает.
Но это уже не гарантийно. Говорю, забывают о нас, пока волокно не кончится.
ЗЫ. Мне нравятся Ваши увлечения (да простит Модератор за флуд). Только мне лучше лыжи (борд не слушается ноги с порванными связками). У меня Виндгляйдер, а у Вас?
Словом все идет к тому, что надо сотрудничать!
В нашей питерской компании медицину курирует Мария Кириллова

Евгений! Mitch Goldman 2 года назад докладывал опыт применения 1064 нм неодимового лазера для ЭВЛК. Он считает, что этот лазер избирательно сжигает эндотелий, при этом не вызывая перфорации сосуда и массивного тромботического процесса.

Что касается постов Владимира Павловича. Если отделить "мух от мяса", то получится следующее:

1. Мы делаем самые лучшие и самые надежные лазеры. Они не нуждаются в аппробации. Те, кто не верят могут спросить у тех немногих российских флебологов, которые имели счатье их купить.
2. Мы бедные производители. Наша прибыль всего лишь жалкие 150%!!! И у нас нет возможностей на полноценный маркетинг и широкую аппробацию аппаратуры.
3. Врачи, вместо того, что бы покупать дорогие иномарки, лучше бы кэшем нам за лазер аванс внесли бы.

Я конечно за всех не ручаюсь, но при таком подходе я российский лазер покупать не буду и рекомендовать его покупку то же. И вот почему:

1. ЭВЛК- новая технология. Для ее внедрения необходима широкая научно-практическая база. Такая база есть у Дорнье, Биолитека, Диомеда, Ангиолаза и МедАрта. У КАЧЕСТВЕННОГО ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ее нет. Чего спорить о безопасноти и надежности "Жигулей" и "Мерседеса" или "Шатла" и "Бурана". Будет отечетственный опыт- будет предметный спор.
2. Ниша для применения лазера во флебологии, такая же широкая и глубокая, как офтальмологии. Займут эту нишу те производители, которые обеспечат возможность тест-драйва, обучения, а также создадут динамическое информационное пространство.
3. Производитель, в условиях нарастающей конкуренции, должен АКТИВНО искать своего потребителя и создавать ему (потребителю) максимально удобные и выгодные условия.

ЗЫ. То же относится и к многим нашим врачам несмотря на вопли о гибели нашей медицины.
Лазерная термопластика хрящей, лазерные методы лечения межпозвонковых дисков, симультанные операции на носоглотке, лечение остеомиелита методом лазерной остеоперфорации. И все в стационаре одного дня на отечественной апаратуре! И много еще чего.
И между прочим тоже мало кто из нуждающихся в этом об этом слышал!
Смешно! После нашего доклада в Пуне (Индия) в Париже новому русскому на вопрос где ему лечить носоглотку его отправили в Москву, сказав, что там лучше лечат. Вернулся, вылечили.
Неужели Вы, уважаемые коллеги-медики не понимаете, что это наша общая беда, общая боль!

Мне очень понравился тон высказываний и аргументация Владимира Павловича. При том, что наш производитель и буржуинские компании находятся в совершенно разных весовых категориях, производитель все же производит, дает гарантию на свою продукцию (сколько, кстати?), что важно - соберись я купить такой аппарат я буду уже не первопроходцем, есть где его посмотреть в действии хотя бы в смежных специальностях. А главное, производитель все же пришел к нам, флебологам, и дает внятные ответы на интересующие вопросы. Дорнье и иже с ним тоже с чего-то начинали и нарабатывали базу. Вместе с деньгами.
В общем, безусловное отторжение нашего мне не очень понятно. Может эти лазеры ломаются на каждом шагу - так вроде нет. В чем их плохость по отношению к импортным? Не те технологии получения лазегного излучения (да простят меня специалисты если что не так скажу)? Так вроде все у нас делают. Поясните, Вадим Юрьевич, пожалуйста.
Об отсутствии маркетинга можно только сожалеть.
О роли ЭВЛК во флебологии я не говорю - другой вопрос.

Владимир Павлович, если не трудно - киньте прайсы в качестве информации к размышлению на почту (адрес есть в профиле).

Что касается увлечений - как модератор флудить не буду, подожду кагда админ пустит Вас в ординаторскую. Там у меня на столе есть даже фото с доской. Поговорим...

Уважаемый Вадим Юрьевич, спасибо, я запамятовал что Вы писали уже про Mitch Goldman . А Вы на какой длине работаете?

По 1.06 не противоречит моему утверждению: мощность проходит сквозь стенку сосуда.

"Мы делаем самые лучшие и самые надежные лазеры. "
На тех форумах. которые я посещаю не принято искажать чужие утверждения.
Интересно у Вас, коллега, с экономикой получается. Себестоимость -10 кб, продаем за 15кб, из 5 платим налоги. накладные. и прибыль выходит 150%. Не об этом ли Базаров говорил "2х2=стеариновая свечка"?
"1. ЭВЛК- новая технология. Для ее внедрения необходима широкая научно-практическая база. Такая база есть у Дорнье, Биолитека, Диомеда, Ангиолаза и МедАрта. У КАЧЕСТВЕННОГО ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ее нет."
Где Дорнье у нас отрабатывал свою технологию ? В МНЦХ им Пирогова, где на апробации стоял и наш лазер. Теперь его купила одна половинка МНЦХ (та, что возглавил Лядов) и покупает вторая (та, что возглавляет Шевченко). Мы ведь не с пальмы слезли. Работаем и с биофизиками и с врачами ( теми, которые не ждут, когда у нас появятся те же финансовые и внешние (бюрократия) возможности, что у Дорнье.

"Займут эту нишу те производители, которые обеспечат возможность тест-драйва, обучения, а также создадут динамическое информационное пространство."
Про это в мои студенческие годы пели "Будет двигать науку вперед. Будет, если так не поймет".
А вообще говоря, если бы так рассуждали все Ваши коллеги, то мне давно бы пришлось работать за кордоном. Думаю, что вы покупали бы там аппараты получше .
Это не бравада. Посмотрите, какое положение занимает IPG.
50 кВт непрерывного лазерного излучения от волоконного лазера рзмером с два больших холодильника. У ближайших конкурентов -около 1 кВт.

Уважаемый Владимир Павлович! Спасибо, что вы появились на форуме. Чуть непонятен Ваш агрессивный тон. Я ежегодно участвую в хирургических конгрессах, посещаю выставку здравоохранение, но Вас не встречал! При поиске себе лазера в 2002 году о производителе ООО "Квалитек предлагающего аппарат для использования во флебологии и выполнения ЭВЛК в 2002 году не слышал и в Интернете не видел!
Но все равно я очень рад, что технология ЭВЛК распространяется в России с вашей помощью достаточно быстро. Скажите пожалуйста, сколько лет гарантии вы даете на выпускаемый вами лазер и кристалл какого отечественного или зарубежного производителя вы в него устанавливаете? При реализации Вами аппарата поставляется ли технология его применения во флебологической практики? Сколько весит ваш лазер?
С уважением Гужков Олег

Уважаемый Олег Николаевич!
Еще не появляясь на форуме я с моими коллегами оказался обвиненным в халтуре, рвачестве и т.п. Вы посмотрите, что там писалось! Мой ответ гораздо толерантнее нападок.
В 2002г "Квалитека" не было. Тогда я возглавля медицинское направление в НТО "ИРЭ-Полюс". И мы никогда не делали аппарата для использования во флебологии. Мы делали аппараты для хирургии и силовой терапии, находящие применения во всех областях медицины, кроме патофизиологии. Даже в психиатрии. И активно искали области медицины, где они могли найти применения. Я писал, что был момент, когда в разных клиниках на апробации стояло до 10 наших аппаратов. Врачи с помщью нашей и наших коллег разработали массу стационарозамещающих технологий (см. сайт). О проблеме флебологии я и понятия не имел (рядом вены в порядке), это не ЛОР и стоматология, с которой сталкиваются все и повсеместно.
Давайте радоваться, что нашли друг друга! История не имеет сослагательного наклонения.
Квалитек был создан в 2005г в рамках группы компаний МИЛОН как
предприятие, осуществляющее выпуск конечных приборов для пользователя. Он приобрел права на производство ЛСП-"ИРЭ-Полюс" и получил от питерского "МИЛОН-Лазера" права на производство "Лахты-МИЛОН". Команда "МИЛОН-Лазера" - в прошлом мой сильнейший отечественный конкурент, первой сделала в России оагулятор на лазерном диоде. Достаточно сказать, что в 2005г в Мюнхене эта команда выставила белый лазер на 2 Вт (сейчас 4Вт), тогда как немецкие конкуренты представили не то 20, не 100 мВт!
Мы используем лазерные модули от "МИЛОН-Лазера", изготавливаемые, как правило на лазерных диодах JUF (бывшая SDL), до прошлого года лидер в области высоконадежных мощных полупроводниковых лазеров. В прошлом году лидером по части надежных мощных лазерных диодов стала IPG-photonics, в котором производство наладил питерец Александр Овчинников. Ресурсы более 1 000 000 часов при максимум 10 000 час у серийных отечественных. Эти диоды, подфорсировав мощность и снизив ресурс до 20000 (два года непрерывной работы) часов и те же от SDL ставят в используемые нами модули от "ИРЭ-Полюс" (российское подразделение IPG). В ТУ по рекомендации МЗСР пишем 5000 час.
Гарантия 1 год. Собственно все неприятности вылезают в первые полгода.
Вы, наверно знаете, что МЗСР анулировал действующие пособия для врачей и мтодрекомендации, введя "медицинские технологии" привязанные к конкретным типам медтехники (фиксируется номер регудостоверения). И зарегистрировать эту технологию дорого и долго. Сейчас есть договоренность с А.Л Соколовым о том, что он на основании своей докторской такую технологию напишет. Ваш покорный слуга ассистирует ему в части техники и биофизике (одновременно с6 другими тенологиями в разных областях медицины). Мы уже работаем. Сколько времени займет регистрация - не знаю, не пробовал. Но опыт есть: 10 лет работал в составе Комиссии по хирургии Комитета по новой медтехники, зарегистрировал 3 своих прибора. По сути доступна диссертация А.Л.Соколова (смею уверить, прекрасное описание технологии), думаю будет монография, которую проще издать, насколько я знаю от него, они готовы учить.
ЛСП весит 9 кг, Лахта - около 6кг.

Евгений я работаю на Дорнье Медилаз 980 нм.


Владимир Павлович!
Ну я то плохо считаю. Я же доктор. Вот только 10 килобаксов=260000 руб. А вот 500000 руб=19.200, что никак не 15 килобаксов. Ну да спор не об этом. С КАЧЕСТВЕННЫМИ ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМИ я имею дело очень давно. Кстати, и с лазерщиками тоже. Наелся по полной программе. Конкретный пример. Вставал вопрос о покупке прибора для лазерной флуометрии. Рассматривался вопрос между PeriFlux (Швеция) и отечественным аппаратом. Российский производитель, как водится, наобещал "10 бочек арестантов". Поставил прибор, как он выразился "лучше и надежнее, чем шведский и в 10 раз дешевле". Дальше смешно. Системы измерения в российском приборе нет, рисует графики, каждый раз разные, погрешность измерения огромная и т.д. Через год с небольшим сломался. Отечественный производитель сказал, что чинить смысла нет. Надо покупать новый. Гарантия на 1 год.
И потом, я не против российского лазера. Я против цены в 20 КБ на российский лазер. Игорь Анатольевич не даст соврать. Общались мы с одним "Кулибиным" из Черноголовки. Тот тоже лазер для ЭВЛК притащил и предлагал его купить за 5,5 килобаксов. Причем, судя по всему, был готов в цене еще "упасть". Так, что в себестоимость в 10 КБ я не верю. По моему разумению, российский сосудистый лазер должен на выходе стоить в пределах 10.000 долларов и уметь делать тоже, что делают его импортные собратья: варить в импульсном и постоянноволновом режимах, иметь насадки для чрескожной коагуляции.