АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Здравствуйте, Kant! Все же очень здорово, что Вы принимаете живое участие в работе форума! В одном сообщении я писал, что: "У нас на форуме еще есть человек с Сервье...", но Вы, на самом деле, не человек с Сервье, а- форумчанин и Вы меня извините за использованную терминологию. Я раньше занимался фармакокинетикой и фармакодинамикой лекарственных препаратов, но, к сожалению, не флеботропных. Могу сказать, что механизм действия препаратов может быть и один, но многое зависит и от биодоступности и фармакокинетики препарата у каждого конкретного человека. Действительно микронизация увеличивает биодоступность препарата и за счет этого детралекс, действительно, очень выигрывает у других препаратов. Сомнений нет. Но самое интересное- это фармакокинетика. Я проводил свои исследования на хроматографе и вывлял такие неимоверные различия в сыворотке и в моче в концентрации одного и того же препарата, что самому было жутковато. Все это ярко коррелировало и в клиническим действием препаратов у исследуемых пациентов. Кстати, получилась очень интересная работа, но это далекое прошлое. Может быть, нечто подобное, наблюдается и у флеботропных препаратов. Да не может быть, а точно! А может, все-таки, механизм действия разных флеботоников- все же различен? Меня очень интересует эта проблема и Вас, я думаю, тоже. И скажу откровенно, что для меня абсолютно не важна активность представителя компании и даже если он мне обещает золотые горы или халат с ручкой.

Здравствуйте, глубокоуважаемый Андрей(извините, к сожалению не знаю Вас по отчеству)! Спасибо за теплые слова, мне очень приятно было читать Ваше сообщение.
За человека из Сервье я не в обиде. Я действительно "человек из Сервье". На данный момент - это место моей работы, которое я уже успел полюбить. Признаюсь: если бы не Сервье, вряд ли я участвовал бы в обсуждениях форума. Меня, конечно, интересовала проблема ХВН, но останься я тем, кем был до Сервье, то занимался бы совсем другим научным вопросом. А поскольку теперь один из аспектов моей деятельности связан именно с проблемой ХВН, то я должен владеть информацией и быть, как говорится в теме, чтобы на должном уровне общаться со специалистами. Это и привело меня в форум.
За " форумчанина" - отдельное спасибо! Для меня это признание многого стоит.
Фармакокинетика вещь непредсказуемая, особенно с учетом наличия у нас огромного количества хронических заболеваний, нарушений обмена, ферментопатий, условий питания и режима. Все это безусловно влияет на метаболизм препарата в организме. Думаю Ваша работа при должном оформлении могла бы иметь неплохой резонанс.
На счет действия флеботропных останусь при своем: механизм общий, во всяком случае пока я не встречал данных, опровергающих мое утверждение.
А вот последнюю Вашу фразу, мне кажется, можно отнести ко всем участникам данного форума, ведь не смотря на всю мою активность и обещания ручек и халатов на день рождения, никто Детралекс не назначил!!!

Доброго дня, Kant! Ответное спасибо и за Ваши теплые слова в мой адрес. Основную часть своей научной работы я проводил и писал в крупнейшем гематологическом центре в США и находится он в штате Тенесси. Но дело не этом, а в том, что каждому, абсолютно каждому, пациенту в этом госпитале, прежде чем назначить терапию определенными препаратами, проводят расширенное фармакокинетическое и фармакодинамическое исследование на чувствительность к конкретному препарату. Т.е. если кинетика препарата "не ахти", то пробуют другой препарат и смотрят. Таким образом подбирается оптимальное лечение. Но это другой уровень медицины, да и госпиталь- частный, кстати, его хозяин- известный американский актер.
Ну а в отношении детралекса- успокойтесь. Его назначают и назначали, до Вашего появления на форуме и зря Вы отпечатали в конце эти три ужасные смайла. Ну и удачи Вам!

Завидую белой, иногда начинающей темнеть, завистью таким возможностям. У нас же как обычно "плашек 5/8 нет, а трамвай пускать собираются"...
С уважением, Kant

Уважаемый Kant.
По поводу механизма действия флеботропов.
Вы говорите об общем механизме воздействия всех препаратов, однако, не все из них могут влиять на венозный тонус, который Вами вообще не упоминается. Получается, что флеботонический эффект не важен в лечении ХВН?

Глубокуважаемые коллеги!
А справедливо ли вообще вести речь о флеботонизирующем, т.е повышающем тонус вен эффекте?
Применительно к МОФФ
из многочисленных публикаций известно:
Доказанные механизмы действия микронизированного диосмина следующие:
Капиллярная проницаемость и резистентность
•Уменьшение индуцированного отека
•Улучшение реактивности и плотности капиллярного ложа
•Снижение проницаемости капиллярной стенки
•Повышение упругости капиллярной стенки
Лимфатическая система
•Повышение контрактильности лимфатических коллекторов
•Увеличение частоты спонтанных сокращений
•Улучшение лимфатического дренажа
•Уменьшение концентрации протеинов и фибробластов в тканях
•Снижение интралимфатического давления и увеличение количества функционирующих капилляров
Медиаторы воспаления
•Нормализация синтеза простагландинов E2, F2 и тромбоксана B2
•Ингибирование продукции свободных радикалов кислорода
•Защита эндотелиальных клеток от перекисного окисления липидов
•Снижение воздействия брадикинина, гистамина и лейкотриенов на сосудистую проницаемость
•Нормализация функции тромбоцитов
Активация и адгезия лейкоцитов
•Подавление адгезии и миграции лейкоцитов
•Ингибирование оксидантов
•Снижение лейкоцитарного роллинга
•Уменьшение клеточного апоптоза
•Снижение экспрессии молекул адгезии (ICAM-1 и VCAM-1)
•Уменьшение в плазме крови уровней лактоферрина и сосудистого фактора роста (VEGF)
•Дезактивация моноцитов или нейтрофилов CD62L

Это цитата из статьи В.Ю. Богачева в консилиуме

Как это соотносится с повышением венозного тонуса. Ведь речь идет не о капиляропротективном эффекте, а иммено о повышении венозного тонуса в магистральных венозных сосудах как я понял из публикаций доктора Славина.
Глубокоуважаемые Kant и Дмитрий Александрович! Не сочтите за труд внести свои пояснения, очень интересно.
С уважением, М.Кудыкин

У большинства флеботропных препаратов заявлен венотонизирующий эффект. Кстати, антистакс им не обладает по информации производителя.
Доказательств же венотонизирующего эффекта в эксперименте in vitro практически нет.
Мы готовы были провести данные исследования, однако, получить у производителя активную субстанцию препарата невозможно.
В опубликованных статьях нами изучался венозный тонус БПВ в ответ на фармакостимуляторы (норадреналин, гистамин и агонист Р2 рецепторов), сократительный ответ на флеботоники не изучали по указанной выше причине.

Остается не понятным, за счет чего повышается венозный тонус. Склерозированная стенка вены может сокращаться? Тогда чем. Если это сегмент не измененной венозной стенки - тогда понятно. А варикозная?
С уважением, М.Кудыкин

Варикозный приток, конечно, свой тонус повысить не может, а вот дилатированный ствол еще как может. При этом ствол БПВ на бедре наиболее подвержен изменению своего диаметра и при разных положениях тела, в зависимости от времени суток, нагрузки и воздействия рецепторостимулирующих препаратов!

А как на счет спазма на введение склерозанта? Какие вены спазмируются?

В большей степени стволы, но притоки тоже - однозначно. Более того можно добиться очень качественного спазма

Глубокоуважаемый Дмитрий!
Вы абсолютно правы, о венотонизирующем эффекте флеботропных препаратов я ничего не упомянул. Связано это с тем(и здесь я соглашусь с Максимом Николаевичем), что этого эффекта просто нет. Работы, которые связаны с изучением именно этого эффекта указывают на увеличение ответа на медиаторы, вызывающие сокращение вен, в присутствии того или иного флавоноида. Не могу Вам сейчас привести данные именно той работы, которую я читал - спит ребенок, боюсь разбудить, но завтра постараюсь найти.
Я убежден, что здесь все связано именно с антиоксидантной активностью флавоноидов. Дело в том, что адреналин и норадреналин достаточно быстро окисляются в щелочной среде и при наличии свободных радикалов. Есть методики, которые позволяют оценить степень пероксидного окисления именно по адреналину. Там как раз используется щелочная среда, а можно использовать среду Фентона, позволяющей получить как раз таки свободные радикалы. могу привести аналогию: аскорбиновая кислота лучше всасывается и эффективнее действует в комбинации с флавоноидами. В фармакологическом исполнении с рутином, в продуктах питания с другими флавоноидами, в том числе и с диосмином.
На счет сокращения склерозированной стенки вены я вынужден не согласится с Вами, Максим Николаевич. Сокращаться способны только миоциты(имею в виду в клетки сосудов, выполняющих сокращение как рабочую функцию) и, если я не ошибаюсь, какие-то особые эпителиальные клетки, которые находятся в мелких сосудах(будет время - уточню). Поэтому тонизирующий эффект, по моему убеждению, связан именно с воздействием медиаторов или нервных импульсов.

Ну вот так! Пока писал сообщение, и пытался разгрести литературу уже появились новые аспекты! Глубокоуважаемый Евгений Аркадьевич, а что на введение склерозанта сокращается? Поскольку я несколько вдалеке от склеротерапии(да и вообще многого в ангиофлебологии) не могли бы Вы для меня пояснить суть Вашего высказывания? Большое спасибо!

Когда вводишь склерозант - вена спазмируется. Эта реакция заметна и по стволу БПВ, и по притокам, и по ретикулярным венам. Причем, по варикозно измененным притокам. Так что в каком-то смысле речь о тонусе и его регуляции, наверное, вести можно. Но это так, по ходу мысль возникла. Я могу ошибаться. В ваш научный спор вмешиваться не рискую

Вот одну нашел. Но были еще.
Bakri F. , Phlebologie. 1989; 2:669-671
Суть исследования в том, что брали фрагмент патологически измененной v.safena magna во время флебэктомии. Добавляли детралекс, троксерутин, рутин и инкубировали в течение 20 минут. Затем добавляли раствор норадреналина. Результаты по восстановлению сократительной способности:Детралекс - 70%, Троксерутин около 60%(там график, сложно точно определить значение), рутин около 50. В контроле около 40.