АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Добрый день! Опять невольно поднимается вопрос муниципальной и коммерческой медицины. Мне, например, тяжело представить ситуацию, что пациент, обратившийся в узкопрофильный коммерческий медицинский центр, получает рекомендацию отправиться на лечение в муниципальную больницу. Люди обращаются в коммерческие центры, чтобы не "париться" ( как сейчас принято говорить) в муниципальных мед. структурах. И,естественно, логично, чтобы пациент не мигрировал из коммерческих структур в государственные, а посему он должен получить весь объем помощи в этом самом узкопрофильном мед. центре или клинике. Часто коммерческий центр не может предоставить весь объем специализированной помощи, за неимением достаточных мощностей, ну и что, есть другой коммерческий центр или клиника, в которой мощности достаточны.
Другой вопрос, что, конечно, доктор из одного коммерческого центра, где недостаточные мощности, никогда не отправит пациента в другой( за редким исключением), где достаточные мощности, и "заколит" гигантский варикоз, чтобы получить, хоть какие-нибудь, деньги. Это не правильно, не грамотно, против правил и в конце концов преступно, потому, что на человеческом здоровье нельзя злостно зарабатывать деньги.
Изречение великого флеболога проф. Голдмана меня убило и я взял линейку, отмерил 3 мм. и понял, что очень приличное количество пациентов, которых я лечил склеротерапией, необходимо было оперировать. Но я же вижу результаты, которые меня вдохновляют и радуют. Я вижу результаты склеротерапий 1 см. варикоза через 3-5 лет и более и все же прихожу к выводу, что 3 мм-это очень условно и неоднозначно. Поэтому, Вадим Юрьевич, не убивайте ,мою вконец измотанную нервную систему. Вы приводите слова великих, а я потом часами мучаюсь в догадках и сомненьях. И это уже не в первый раз! Как съездите на какой-нибудь конгресс, сразу изречение и я начинаю мучиться. В следующий раз, когда вернетесь с конгресса, не буду заходить на форум. Жердев.

Андрей Владимирович! Спите спокойно и кушайте с аппетитом. У Голдмана "7 пятниц на неделе". Если раньше он говорил, что лучше этоксисклерола ничего нет, то сейчас он считает, что препаратом первого выбора для лечения телангиэктазий является хромат глицерина (склеремо). А вот, что касается микрофлебэктомии, то нашим американским коллегам выгоднее сделать больному микрофлебэктомию (по деньгам и результатам). Поди плохо, если за микрофлебэктомию варикозного притока на бедре (15-30 минут операции в процедурном кабинете) они снимают от 1 до 2 килобаксов. Причем зараз!!!

Да в общем и склеротерапия у американских коллег стоит недешево. Вообщем "выдаивают" честных налогоплательщиков и их гематомы, зарабатывая килобаксы. Жердев.

Так все таки, Вадим Юрьевич, при прочих равных условиях (ретикулярный варикоз, диаметр 3 мм) Вы склонитесь к микрофлебэктомии? Насколько я знаю, в Центре Флебологии склеротерапия пользуется большой популярностью

Что-то мне говорит, Сергей Владимирович, что Вадим Юрьевич при любых прочих склонится к склеротерапии

Андрей Владимирович!

Так ведь ничего удивительного нет. Процитирую Вадима Юрьевича:



Мухи отдельно, котлеты отдельно. Там не обсуждают кроссэктомию с интраоперационной склеротерапией. Кроссэктомия - это уже операция, это другой подход, другой риск, другие результаты и пр.
А пенная склеротерапия - вводят препарат в ствол или еще куда - это не операция. Это совсем другая процедура.

Или давайте тогда от обратного - назовите плюсы кроссэктомии с последующей склеротерапией (или интраоперационной склеротерапией) по сравнению с кроссэктомией и удалением ствола БПВ. В чем они? Тот же вопрос адресую Андрею Юрьевичу.

1) местная анестезия,
2) нет госпитализации,
3) меньшая травматизация тканей,
4) лучший эстетический результат ( не всегда),
5) меньший болевой синдром в послеоперационный период,
6) меньшая аренда операционной (для коммерческой медицины),
7) более дешевый вид лечения (для коммерческой медицины),
Единственный, но немаловажный недостаток: возможность рецидива

Да забыл: более быстрая мобилизация больного, как профилактика тромбообразования

1) согласен. Но... Андрей Владимирович, всегда ли местная анестезия обеспечивает достаточное обезболивание при кроссэктомии? Положа руку на сердце?
Всем ли можно провести местную анестезию? Всегда ли она безопасна?
И чем плоха проводниковая анестезия? Только тем, что нужен анестезиолог, которому надо платить зарплату?
2) для современной флебэктомии госпитализация нужна очччень не всем больным. И тем на 1 день.
3) Травма тканей при использовании современных средств удаления вен минимальна
4) Ой-ли? А пигментация кожи после массивной склеротерапии? Не бывает?
Разрезы же после флебэктомии сегодня очень маленькие - миллиметры. Через несколько месяцев не каждый их способен разглядеть.
5) В большинстве случаев после флебэктомии болевой синдром или отсутствует или мал настолько, что пациент на своих ногах покидает клинику через несколько часов или на следующее утро.
6-7) А вот это, Андрей Владимирович, и есть основные аргументы - и я думаю, что за такие аргументы Вас пациенты по головке не погладят. То есть Вы пытаетесь решить свои проблемы за их счет? Сэкономить на операционной, анестезиологе, расходниках - лишь бы не упустить пациента?

Насчет риска тромбообразования - а что есть склеротерапия?

Игорь Анатольевич! Я не хочу выступать сторонником перевязки СФС с последующей склеротерапией и противником микрофлебэктомии. А то у нас получается два лагеря. А это не правильно!
1) адекватно проведенная местная анестезия не приносит боли, а то, что она может быть не показана, но так же может быть не показана и спинальная анестезия ( грыжа Шморле),
2) Насчет госпитализации согласен, что она минимальна, но она все же присутствует, а некоторые только дома могут спать ,
3) Травма минимальна, но она более выраженная,
4) Бывает гиперпигментация, но и разрезы бывают разные и их потом очень даже можно разглядеть ( пожизненно),
5) Насчет болевого синдрома, также по -разному бывает и смотря какие руки делали микрофлебэктомию,
6) Я не пытаюсь решить проблемы за счет пациентов и предлагаю выбор и объясняю, почему одно дороже, а другое дешевле. Ни в коем разе не сэкономить на ком-то или на чем-то, потому, что для коммерции всегда выгоднее микрофлебэктомия, а для пациента...
7) По поводу риска тромбозов: минимален в обоих случаях.

Рад диалогу, но лучше бы это был консилиум. Пролетарии всех стран соединяйтесь! Жердев.

Андрей Владимирович!

Я все это к тому говорю, что плюсы обсуждаемого метода (для пациента) очень даже относительны. На каждый плюс можно найти минус. Так что для пациента елинственный плюс - стоимость, о чем Вы часто говорите. А учитываете ли Вы стоимость повторного курса лечения - ведь повторное лечение придется проводить раньше, чем в случае с операцией? А стоимость профилактических мероприятий - ведь вероятность рецидива после катетерной склеротерапии выше, а значит и профилактика должна быть жестче? И уж тем более - после применения такой методики как кроссэктомия с последующей склеротерапией существует очень высокая вероятность выполнения операции в случае рецидива - эту стоимость считаем?

Глубокоуважаемые Игорь Анатольевич и Андрей Владимирович! Прочитал всю вашу дискуссию посвященную кроссэктоми в комбинации со склерооблитерацией. Хочеться узнать что вы думаете по поводу эндовазальной лазерной облитерации для решения возникшего спора. На мой взгляд она решает весь спектр обсуждаемых проблем.

Во многом согласен с Вами, Олег Николаевич. Только, к сожалению, не весь спектр проблем она решает, ИМХО. Если бы так было, мы бы не плелись в хвосте у всего остального мира.

Уважаемый Олег Николаевич! Я как-то не думаю, что ЭВЛК решает все проблемы. Я читал материалы последнего конгресса флебологов в Рио, где многое было посвящено ЭЛВК и понял, что после ЭВЛК с рецидивами также все в порядке. Интересно, а какой у Вас процент рецидивов, если Вы,конечно, отслеживаете долгосрочные результаты?
Уважаемый Игорь Анатольевич! Вообщем мы пришли к консенсусу. Во многом я с Вами согласен, но во многом и не совсем. Зачем учитывать стоимость возможной последующей операции? Надо склерозировать такие варикозы, чтобы потом не пришлось оперировать и это и есть искусство склеротерапии, а последующую возможную склеротерапию чего-то, после проведенного основного курса, уважающие себя флебологи, часто делают бесплатно ( естественно не пожизненно, а в течении оговоренного срока). Много тонкостей. Например, после микрофлебэктомии, для культуры, часто необходима склеротерапия и ее надо считать отдельно. И профилактика после склеротерапии, абсолютно идентичная, что и после микрофлебэктомии. А в чем,кстати, отличие профилактики, с Вашей точки зрения? И т.д....
Игорь Анатольевич! Если не в тягость, Ваши комментарии о Кавеззи и итальянской школе флебологов. Пожалуйста! Жердев.

Как зачем? Мы же рассматриваем вариант, когда пациенту, которому необходимо достаточно радикальное вмешательство выполняется его в некотором роде суррогат - более дешевый. Вероятность рецидива после этого выше, а значит пациент снова вынужден будет платить и порой очень даже в скором времени. Так что для многих пациентов все одно, что сразу выполнить операцию, что в два этапа - деньги будут потрачены одного порядка.
О профилактике и Кавецци позже (с) Елена С.