АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Жердев Андрей писал: « И помните, что пациент всегда ограничен в средствах».

Уважаемые господа флебологи!
Моё сообщение возникло после просмотром темы ПЕРЕВЯЗКА СФС ПО ТРОЯНОВУ.
Там, как и на других ветках, снова высказывания о некредитоспособности пациентов.
Думаю, что это – один из врачебных мифов.
Подсчитано, что соотношение ресурсов, потребляемых рынком альтернативной медицины, к госфинансированию медицины – 1 : 0,8.
Альтернативная медицина – это то, что некоторые называют нетрадиционной, а другие традиционной или народной.

То есть за БАДы, рефлексотерапию, фитотерапию, гирудотерапию и т.п. пациенты выкладывают астрономические суммы! Большие, чем госфининсирование медицины. Причем речь идет ведь не о суперсостоятельных пациентах. Значит, просто альтернативщики нашли подход к кошелькам пациентов, а вы – нет.

Кстати, мне на глаза попалось забавное объявление о конференции, которая будет проходить в ближайшие дни.
"«Конференция «Человек и здоровье: применение биокорректоров».
Участники конференции имеют возможность получить следующие документы:
Сертификат соответствия по специальности «Консультант по оздоровлению. Сертификат имеет юридическую силу на всей территории РФ.
Свидетельство о дополнительном образовании с присвоением квалификации «Специалист по использованию нелекарственных оздоровительных средств».

Видите, альтернативщики уже задумались о сертификатах. Не пора ли и вам, господа флебологи?

С уважением, Елена С.

Считается, что на рынке альтернативной медицины в США крутится порядка 20-30 млд. баксов. В РФ, по разным данным, в альтернативном медицинском секторе гуляют схожие суммы. Почему пациенты очень любят разные БАДы и альтернативную медицину.
1. Обычно БАД двигают как средство от целой кучи разных болезней (гипертония, зрения, ишемия, несварение, иммунитет и др.). То есть, пускай за высокую стоимость, но пациент покупает "лечение" от 10-15 различных хворей.
2. Рекламщики заоостряют внимание что БАД состоит целиком из натуральных продуктов, подчеркивая тем самым, что традиционные препараты - химическая отрава.
А вот то, что касается альтернативных медицинских услуг, то спрос на них связан с тем, что однократная альтернативная процедура дешева. Например пиявки при венозной недостаточности поставить 150-200 рублей за раз. Но только таких процедур требуется 15-20. Выигрыш чисто психологический. Пациент платит мало, но долго. И пациенты на это идут с удовольствием.

В общем, "...пока живут на свете дураки обманом жить нам стало быть с руки..."

Вадим Юрьевич! 150 - 200 руб. за раз - такого не бывает. Ну а насчет сеансов, то их не может быть больше 12 за один курс лечения. Чаще 8-10. Я всё это знаю по личному опыту.

Елена! 150-200 рублей за сеанс (а может за пиявку) эта сумма, которая фигурировала в центре гирудотерапии на пр. Мира. А процедур действительно может быть 10-20. Кстати себестоимость медицинской пиявки 3 рубля. В.Богачев

Я не буду с спорить, но у меня данные такие: пиявка с Питерской фабрики, котой владеет доктор Каменев, стоит 20 руб.50 коп., а Подмосковные пиявки дороже - 20 руб.90 коп за штуку!
Но я же не о пиявках.
Объяснить тот оборот, который сейчас имеет альтернативная медицина, только лишь тотальной глупостью невозможно.
Здесь есть ещё какой-то секрет, никак не могу понять, какой именно.
Между прочим, многие американские университеты начали готовить специалистов по оздоровлению, по нетрадиционным методам и т.п.

Елена С.

Дело в том, что основная масса с молоком матери всосала тезис о бесплатности и общедоступности медицины. И даже при возможности заплатить принципиально этого делать не будет.

С уважением,
Андрей Башлачев

Добрый день, всем форумчанам! Мне кажется, что все меньше и меньше впитавших с молоком матери. Если человек занимается малым, средним или большим бизнесом, то у него строго ограничено время и он, чаще всего, не может позволить себе тратить его на сидение в очередях или ожидание доктора, удалившегося на чаепитие на 2-3 часа и поэтому пациент записывается в коммерческий мед. центр на строго отведенное время и получает консультацию или лечение. А тот, кто "впитал с молоком", тот принципиально сидит и ждет часами, днями, неделями, месяцами. В результате, все получают помощь.
Поэтому, думаю, что не в этом смысл "процветания" альтернативной медицины, совсем не в этом, ведь на прием к специалисту, если он действительно может так называться, часто приходят не "впитавшие с молоком метери". Дело в том, что альтернативная медицина имеет древние корни и люди инстиктивно тянуться к ней, но разница в том, чтобы быть профессионалом в альтернативной медицине, надо посвятить этому всю свою жизнь и передать затем свои знания своим детям и так из поколения в поколение. И если это так, то любые альтернативные методы принесут огромную пользу страждущему. Теперь, что имеем мы: 3-4 месячные курсы по какому-либо виду альтернативной медицины и в путь "с дипломом" великого народного целителя срубать деньги со страждущих.
И вывод таков, что если заниматься традиционной или нетрадиционной медициной много десятилетий,доводя до совершенства свои знания и умения, только тогда доктор или целитель будет действительно дарить людям здоровье или облегчать страдания.
Поэтому пусть будет традиционная и нетрадиционная медицина, но людей должны лечить только профессионалы. У нас же в России... Грустно! Жердев.

Добрый день!
Не всё так просто. Сейчас то, что раньше называлось одними нетрадиционной (народной, альтернативной) медициной, а другими традиционной всё чаще называют восстановительной медициной.

Приказом министра здравоохранения от 09.06.2003г. в «Номенклатуру специальностей в учреждениях здравоохранения России» внесена новая специальность – восстановительная медицина. Во многих учебных заведениях открыты кафедры восстановительной медицины. В Новосибирской ГМА есть факультет восстановительной медицины. Ведётся набор в аспирантуру по специальности «восстановительная медицина». О многочисленных факультетах повышения квалификации и переподготовки я уже и не говорю…

Существует весьма авторитетная соответствующая ассоциация.

Ещё раз повторю: тот объем средств, который «переваривает» альтернативная медицина, невозможно объяснить лишь шарлатанством целитей и глупостью потребителей. Вопрос очень интересный, будет время, подумаю…

Елена С.

З.Ы. Ну а на Ваши, Андрей, выпады в адрес муниципальной медицина
я уже устала отвечать!

Уважаемая Елена! Может это и не плохо, что создаются факультеты для подготовки специалистов по восстановительной медицине. Мой родной брат, например, закончил факультет восстановительной медицины при Российском Государственном Медицинском Университете и сейчас успешно лечит людей. Так что я лично отношусь к этому спокойно.
В муниципальной медицине работает огромное количество прекрасных специалистов и профессионалов своего дела. Я говорил лишь о времени, которое затрачивает человек на получение мед. помощи. Согласитесь вопрос времени немаловажен. Но на первом месте всегда качество и поэтому мой выпад был напрвлен не в сторону муниципальной медицины в принципе, а в сторону организации работы в коммерческой и муниципальной медицине. С уважением! Жердев.

Причин, заставляющих меня снова и снова возвращаться к теме нетрадиционной медицины, несколько.

Самая поверхностная – будучи полным профаном в вопросах медицины, никак не могу понять, а что это такое с чисто формальной точки зрения – нетрадиционная медицина? Был момент, когда я для себя решила, что нетрадиционная медицина – это то, чему не учат в медицинских институтах. Теперь я понимаю, что это не так. Во многих мединститутах существуют кафедры и факультеты восстановительной медицины, к которой относят себя гирудотерапевты, фитотерапевты, иглоукалыватели и пр.

Во-вторых, ответ на вопрос о том, почему пациенты готовы, вкладывать значительные средства в альтернативные методы лечения, совсем не очевиден.

Вадим Юрьевич пишет «что касается альтернативных медицинских услуг, то спрос на них связан с тем, что однократная альтернативная процедура дешева».

Так бывает далеко не всегда. Вот, например, в клинике доктора Волкова, создателя метода индивидуальной пищевой непереносимости, излечивающего почти от всех болезней, тестирование (надо думать, что это просто анализ) крови стоит 8000-10000 руб. Выезд процедурной сестры для забора крови 1600 – 4000 руб.

В отличие от традиционной медицины, которая часто признаёт, что причины той или иной болезни ей не понятны, альтернативная медицина причины всех недугов знает.

Они – внутри больного, в его мозгах, в его душе, в его образе жизни.

Поэтому результат лечения также зависит, прежде всего, от самого больного. Человек сам отвечает за своё здоровье!
Мы только разбудим защитные силы!
Это очень привлекательно для пациента! Это срабатывает на 100%.

Принимая сеансы гирудотерапии, я видела многочисленных пациентов с осложнениями. Приходит человек с распухшей после предыдущего сеанса физиономией, или с высокой температурой.
А ему объясняют: «Такой у Вас организм, что тут поделаешь. Наверное, не поститесь».
И хоть бы пикнул кто. Всем неловко за свой организм.

В традиционной медицине ответственность за исход лечения, операции и т.п. лежит, прежде всего, на враче.
Трудно представить себе, например, хирурга, который после операции говорит пациенту, примерно, то же самое.

Традиционная медицина анализирует неудачи. Какая-то статистика собирается. На этом форуме я читала, что ХХ% людей после %% лет страдают ХВН. И так далее.

Альтернативная медицина совершенно справедливо утверждает, что каждый человеку уникален. Поэтому не может быть никакой статистики. Примеров неудачного лечения по этой же причине быть не может.

Кстати, вот кусок интервью доктора Волкова, подтверждающие мои слова:
- И когда говорят, что курить вредно, потому, что может быть рак лёгких, это означает, что большинство так считает.<…> Статистика – очень хитрая штука. Статистика – это резкое упрощение, если не сказать профанация: сколько курили – сколько заболели.
И ещё. Когда говорят «курить вредно», это означает, что «мы исследовали курильщиков сигарет, и курить вредно». Но что исследовали? Кроме табака, сигарета состоит из бумаги. Её же не исследовали? <…>
- Вы когда-нибудь бросали курить?
- Один раз дней на десять.
- А зачем курите?
- Мне так комфортнее. Лет 25 назад я попробовал спиртное, понял, что это ужасно невкусно, и с тех пор не пью. А курю с 12 лет. Станет противно – тут же брошу.
- Значит проблема вредных привычек – это проблема услышать себя?
- Конечно.

Продолжу в другой раз.

Елена С.

Мне кажется, что мы несколько попутали понятия традиционная и альтернативная медицина. То, о чем пишет Елена- в основном медицина традиционная. Реабилитология (восстановительное лечение), основанная на фундаментальных медицинских знаниях- это традиционное, но к сожалению, плохо развитое в нашей стране лечение. Мануальная терапия, иглорефлексотерапия, психотерапия, гомеопатия и др.- это все направления, которые имеют под собой конкретный материальный субстрат, воздействие которого может быть объяснено с точки зрения медицинской науки. Прошу не кидать в меня гнилые помидоры, напоминая о том, что когда то иглорефлексотерапия не могла быть объясненной и т.д. Да, действительно, относясь когда то к нетрадционной медицине иглорефлексотерапия сейчас вполне традиционна и широко используется в клинической практике. Более того, я ничего не имею против гирудотерапии и апитерапии, если их лечебное воздействие носит конкретное, объективно доказанное, понятное для практического врача объяснение, а не уходит в "открывание чакр" или формирование "кожно-капиллярных каналов". В моем представлении альтернативной медициной является все то, что предлагают люди не имеющие базисной мединской подготовки (потомственные целительницы в 15 поколении, колдуны, костоправы и др.), а также, все то, что не может быть объяснено с точки зрения современной науки. Еще раз повторюсь, что допускаю переход не традиционного способа леченифя в традиционный, по мере получения объективных доказательств его эффективности.

Мне, в свою очередь, кажется, что это непринципиально, как называть - традиционная, нетрадиционная, альтернативная, китайская, непальская...
Пациенту важно, чтобы ему помогло лечение, и не важно, как этот способ называется.
Врачу, заботящемуся не только о своем достатке, но и о своей репутации, важно знать, что то, что он делает, помогает больному.
Это знание основано на своем опыте и, очень во многом, на опыте коллег. Елена С. правильно отметила, что в медицине, которой учат в мединститутах, есть система изучения и доказательств эффективности тех или иных методов лечения. Это позволяет нам говорить на одном языке со своими коллегами и перенимать тот опыт, который реально доказал свою ценность.
Если бы такая система была принята в "нетрадиционной медицине", тогда и не сыпались бы на ее представителей обвинения в шарлатанстве. Ведь что проще - собери материал, обсчитай и покажи коллегам свои результаты. Но ведь они этого не делают. Чакры-то открыть куда легче (и выгодней).
Я, например, думаю, что и гирудотерапевты и пр. прекрасно отдают себе отчет в истинной эффективности применяемых ими средств. Поэтому и не выходят на трибуну. Одной из тем предстоящей конференции АФР заявлены "Нетрадиционные методы лечения заболеваний вен". Мне кажется, что ни одной работы в этот раздел прислано не будет.

Добрый всем день! Действительно необходимо определиться, что есть что. Абсолютно согласен, что нетрадиционная медицина и альтернативная медицина не одно и тоже. Основное различие в том, что нетрадиционные методы лечения объяснимы и в большинстве случаев понятны с точки зрения физики, биологии, биохимии. Понятен их механизм воздействия на определенные системы человеческого организма. Безусловно, прежде чем помогать людям, с помощью данных методов, необходимо многое понять, прочитать горы литературы и профессионально отработать все тонкости. В идеале, учиться нетрадиционным методам необходимо у профессионалов высокого уровня ( или как говорят на Востоке-сенсеев) или получать знания из поколения в поколение. Например, человеку с азиатским менталитетом все это ясно и понятно, а с европейским или американским менталитетом дело сложнее. Именно поэтому, результаты лечения нетрадиционными методами существенно разнятся, например, в Китае и России.
Альтернативная медицина- это из области непознанного и только целители, которые имеют определенный дар Божий могут заниматься данными вопросами. Все же остальные просто шарлатаны, скрывающиеся под маской целителей. Возможно и развить в себе некие способности, но сколько надо над этим работать, сколько лишений преодолеть. Сколько людей пойдут по этому пути?
Не пойму только одного: Почему специалисты, занимающиеся нетрадиционной медициной активно не выходят на трибуну конгрессов и съездов традиционных врачей? Может быть потому, что традиционные доктора не жалуют съезды нетрадиционных? Интересный вопрос! Может быть все специалисты нетрадиционной медицины в Китае,Японии,Индии и т.д, а в России нет "серьезных ребят"? Жердев.

Что касается меня, то я запуталась окончательно!

На днях разговаривала со своим приятелем, которому в медцентре специалист, имеющий базисное медицинское образование назначил в качестве лечения остеохандроза массаж, иглоукалывание и гирудотерапию параллельно. Это – какая медицина?

Меня, когда я начинала эту тему, интересовало распределение средств между «традиционной» медициной и «нетрадиционной».

Судя по содержанию нацпроекта «Здоровье» финансовые проблемы в здравоохранении будут нарастать.
Вот что я почерпнула из прессы:
По рекомендации ВОЗ государство должно выделять на здравоохранение минимум 5% от ВВП.
Расходы на здравоохранение в США - 14% от ВВП: 9% государственных средств + дополнительное ДМС и платные услуги ещё 5%.
В Европе тратят на здоровье 6-7%.
Наше государство на здравоохранение, включая систему ОМС за счет всех бюджетов, тратит меньше 3%.
Объем недофинансирования здравоохранения в России составляет 500млрд. руб. в год. А «национальный приоритет» дополнительно получил 57 млрд. руб., т.е. 10% от необходимого.

В такой ситуации стоит задуматься, почему пациенты отдают в «нетрадиционный» сектор медицины весьма серьёзные средства.
Можно ли что-то сделать, чтобы распределение этих средств между ветвями медицины было более равномерным?

Сейчас отношения между традиционной и нетрадиционной медициной далеко не безоблачны. Традиционная медицина (вполне справедливо) выказывает раздражение, когда речь заходит о нетрадиционной.

На мой взгляд, медицина едина. Существуют просто различные её направления. Не будем сейчас говорить о потомственных ясновидящих: это другой сюжет.

Из всех терминов, обозначающих нечто противопоставляемое традиционной, радикальной, ортодоксальной, официальной – называйте как угодно - медицине мне представляется наиболее подходящим - «комплиментарная (дополняющая) медицина». Разумеется, множества «Традиционная медицина» и «Комплиментарная медицина» пересекаются. Но пересечение это невелико.
Комплиментарная медицина может способствовать восстановлению после болезни, или в пограничной ситуации помочь организму не заболеть. Я уже писала, что, лечение средствами комплиментарной медицины – это, скорее, образ жизни. Но, когда речь идёт о болезни, рассчитывать можно только на традиционную медицину. Лично меня невозможно убедить в обратном. Я долго на собственном опыте изучала этот вопрос.

Но сейчас комплиментарная медицина оккупировала значительные территории традиционной. Слоганы хорошо всем известны: «Пиявка лечит всё», «Гомеопатия – путь жизни», «Фитотерапия – мощное и безвредное…» и т.д. и т.п.
Хорошо, если бы комплиментарщики просто брались лечить всё. Нет, этого мало. Они активно убеждают клиентов (простите, пациентов) отказаться от традиционного лечения! Вы бы слышали, что они, в частности говорят о хирургических методах лечения!

Я где-то читала статистику: 70% пациентов официальной медицины пользуются услугами комплиментарщиков. Но при этом услугами только одних комплиментарщиков пользуются 15% их пациентов. Получается, что традиционная медицина проделывает значительную часть работы: ставит диагноз, сообщает часто не очень благоприятный прогноз. Но с диагнозом этим пациенты идут к комплиментарщикам и у них опустошают свои кошельки!
Почему? Об этом постараюсь завтра.

Елена С.

P.S. Почти во всём согласна с Андреем Владимировичем и почти во всём не согласна с Игорем Анатольевичем, но об этом тоже завтра.

Согласиться с тем, что, как пишет Игорь Анатольевич, «это непринципиально как называть – традиционная, нетрадиционная…» не могу.
Если вы произносите слова «Нетрадиционные методы лечения заболеваний вен», то, по крайней мере, должны понимать сами и уметь объяснить аудитории, о каких методах пойдёт речь.
Так можно договориться до того, что не нужно ставить диагноз. Зачем? «Пациенту важно, чтобы ему помогло лечение», а как называется болезнь – какое это имеет значение…

Игорь Анатольевич, «собери материал, обсчитай и покажи» - это неприемлемо для методов, которые Вы называете нетрадиционными.

Их представителями подчеркивается, что эффективность применяемых методов нельзя измерить, т.к. лечение каждого больного уникально.

По этой же причине нет ошибок и неудач, которые сплошь и рядом встречаются в традиционной медицине. В результате нетрадиционная медицина выглядит в глазах пациентов более гуманной и безопасной.

Наконец, о грядущей конференции АФР. Будут или нет, присланы работы в тему «Нетрадиционные методы лечения заболеваний вен» во многом зависит и от оргкомитета конференции. Можно связаться с соответствующими ассоциациями и пригласить их представителей к участию в конференции. А если заранее настроиться на то, что никто не проявится, то так и будет!

Теперь ещё пару слов к моему вчерашнему сообщению.
В нетрадиционной медицине практически нет людей без диплома о медицинском образовании.
Туда в определённый момент хлынули пронырливые персонажи, не имевшие особых успехов в традиционной медицине, «без комплексов», знающие как сделать деньги из ничего.
Не думайте, что больные этого не понимают.

Но что они видят в традиционном секторе? Особенно в коммерческой медицине. Тот же, если не больший, цинизм. То же желание сделать на больном деньги.
Но, в отличие от «традиционного конвейера» «комплиментарщики» уделяю больному больше времени, внимания. Они в отличие от традиционалов сумели быстро изменить стиль работы.

Не знаю, какой можно сделать вывод. Разве что, посочувствовать пациенту, так как именно он, прежде всего, страдает от морального разложения медицинского сообщества.
Мы снова возвращаемся к РАЗНЫМ ДИАГНОЗАМ И РАЗНОМУ ЛЕЧЕНИЮ.

Все зависит от личности врача, независимо от того в каком лагере - традиционном или нет, - он находится. И пока «этика – не удел медицины» участь пациента печальна.

Елена С.