АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

сомневаюсь, что по гелевым формам препаратов кто-либо где-либо проводил двойное слепое контролируемое исследование )))))))). вы используете только доказанные препараты?

А как иначе?

Глубокоуважаемые коллеги!
Разве только двойное слепое рандомизированное проспективное плацебоконтролируемое мультицентровое исследование служит доказательством эффективности препарата или средства или способа?
С уважением,
М.Кудыкин

Конечно нет. Пациенты нам вещают о чудодейственном эффекте от применения СОФЬИ (правильно ли я пишу ), Капиллара и др. и пр.

Нет, нет, я не про вещание пациентов и информации журнала ЗОЖ. Я про другие виды и типы клинических исследований. Про несравнительные проспективные, но без суррогатных конечных точек. Ведь при проведении исследования, часто подменяются понятия - эффективность и влияние на всякого рода субстрат. Применительно к мазям, гелям, и т.п. - суррогатной конечной точкой является глубина проникновения в ткани. Как для некоторых препаратов влияние на некую клеточную популяцию и т.п.
С уважением,
М.Кудыкин

Глубокоуважаемый Максим Николаевич! По-моему на сегодняшний день, в принципе, нет и не возможны исследования с "идеальным" дизайном. В любом случае найдутся люди готовые, как минимум, аргументированно оспорить или, как максимум, говорить, что то или иное исследование просто бред, без каких бы то ни было разумных аргументов(с чем я, например, сталкиваюсь практически ежедневно, т.к. вся наша работа посторена на доказательных исследованиях).

Глубокоуважаемый Кант! Глубокоуважаемые коллеги!
Ну никак мне не дает покоя проблема доказательности эффективности лечебного воздействия. Суть большинства исследований посвященных оценке эффективности лечебного воздействия понятна и предельно прозрачна.
Вопрос даже не в этом.
Вопрос в том, что при проведении статистического анализа полученных изменений, если эти изменения оказываются достоверными и имеют благоприятное, положительное влияние на на течение заболевания, этому верить? Если отбросить это как быть, верить только проспективным плацебоконтролируемым исследованиям?
Но для большинства лечебных способов нет адекватного плацебо, и В.Ю. Богачев вполне определенно по этому поводу высказывался.

А какие эти оговорки?
С уважением,
М.Кудыкин

Прошу меня заранее простить, если тон моих высказываний кому-то вдруг напомнит занудство и словопридирание.
Это не так.
С уважением,
М.Кудыкин

Уважаемый и многочтимый Максим Николаевич!
Если Вы хотите решить для себя какие-то фундаментальные вопросы по доказательной медицине - советую почитать многочисленные прения по этому вопросу на форуме Русского Медицинского Сервера. Могу дать первичную ссылку.
Если Вас заботит качество Вашей научной работы - не лишне познакомиться с книгой: Стентон Гланц. Медико-биологическая статистика.
Все это вкупе даст представление и о роли "доказательности" в медицине, и о значении дизайна исследования, и вообще.

А я вот даже и не знаю, что думать и что сказать. Безусловно, все специалисты всегда должны опираться и опираются, в своей деятельности, на результаты всевозможных рандомизированных и плацебоконтролируемых исследований. Так должно быть и будет. Но иногда врачебная практика и личный опыт существенно разнятся с всевозможными результатами научных изысканий.
Так вот я собственно к чему. Снимают ли симптоматику ХВН местные флеботонические и гепаринсодержащие средства? Я спрашиваю об этом каждого пациента, который приходит ко мне на прием. Сам я и некоторые мои родные и близкие также пользуются местными средствами для борьбы с проявлениями ХВН. Мысленно я понимаю, что по логике вещей, они работать не должны, но они почему-то срабатывают. Не думаю, что я снимаю себе симптоматику силой мысли или самовнушением или что гель прохладный и поэтому симптомы уходят. После хорошей часовой тренировки мои ноги дают о себе знать, я наношу холодный гель и тяжесть уходит, но если я не наношу гель, то тяжесть остается. Пробовал использовать не флеботонические гели( холодные)- эффект нулевой. Все эти эксперименты над собой и над своими родными заставляют меня глубоко задуматься. Я просто еще раз хочу подчеркнуть, что иногда личный опыт намного важнее, чем тысячи рандомизированных и всячески контролируемых исследований. Тем более, что мне очень знакомо, как делаются эти самые исследования! Высказал свою сугубо личную точку зрения, возможно ошибочную. Время все расставит по местам!

Глубокоуважаемые коллеги!
Для меня принципиально Важно было узнать мнение коллег, именно личное мнение. И позиция высказанная Глубокоуважаемым Андреем Владимировичем мне ближе, чем некоторые рандомизированные исследования. Что в целом не исключает их важность и значимость.
Что касается собственной научной работы, то, учитывая современные тенденции, я не могу и не хочу отказываться от принципов доказательности. Хотя бывают и всякие перекосы.
И Именно поэтому, именно на площадке этого форума, я пытаюсь обсудить, то, что вызывает интерес и, некоторое, непонимание.
Прошу правильно понимать мотивы побудившие писать в эту ветку.
Что касается литературы, то на мой взгляд лучше и доступнее изложены понятия об этих вопросах в двух книгах:
1.Гринхальх Т. Основы доказательной медицины М: ГЭОТАР-МЕД 2004, 240 с.
2.Флетчер Р., Флетчер С., Вагнер Э. Клиническая эпидемиология. Основы доказательной медицины. Пер. с англ. – М.: Медиа Сфера, 1998. – 352 с.
С уважением,
М.Кудыкин

я знаю, что когда вышли таблетки антистакса, то фармфирма позиционировала их действие как средство, не вдаваясь в состав, уменьшающее малеолярный объем, другими словами - уменьшающее отечность на уровне лодыжки и голени. Так вот, понятно, что в целях рекламы можно хоть черта представить ангелом. Но........ряд пациентов отмечали, что лучше себя ощущают, когда принимают антистакс, именно легче со стороны ног, хотя я заранее не говорила какой эффект ожидать. Хотя согласна, что другая часть в восторге от крема Софья ( кажется под этим же названием еще ряд каких-то чудодейственных препаратов). Я это мнение не разделяю, но тем не менее эффект психологического воздействия рекламы крема Софья присутствует, с этим бороться бестолку. Но. По своему личному опыту вывела такую вещь- местно используемые гели, мази, кремы - индивидуальный подбор. Все врачи испытывают симптом тяжести в ногах, достаточно и одного дежурства, мне никакой троксевазин не поиомгает, но антистакс ( какой-то банальный растительный состав) просто спасение, не знаю как действует, но после нанесение минут через 30 тяжесть исчезает, причем через полгода применения в теч. следующего полугодия не было нужды в его применении, хотя нагрузка осталась прежняя. Думаю можно провести простое исследование, замерять окружность голени до и после, определить группы с ХВН по классам, опеределить сроки, тогда...может быть и получится доказательство. А...и вот, увидя,что вышел гель-антистакс, готова вступить и быть первым в группе исследования.

Также как гели и мази действует обычный контрастный душ (бесплатно и безвредно).
Пока не будет экспериментальных исследований по воздействию на патогенез ХВН местных средств, спорить можно бесконечно. Кроме того, Антистакс не обладает флеботоническим эффектом.

Собственно был топик в котором мы подробно обсудили "флеботонические " эффекты флеботропных препаратов. Прямого флеботонического эффекта нет ни у одного современного флеботропного и препарата. Да, да. И у Детралекса тоже нет. Эффект опосредован через восстановление сократимости вены. И связано это, ИМХО, с антиоксидантным действием препарата, которое препятствует окислению адреналина(норадреналина), а он, в свою очередь, влияет на сократимость, обеспечивая поддержание/восстановление венозного тонуса. Разница в биодоступности(почему мы и расхваливаем микронизацию диосмина в Детралексе) и самом антиоксидантном эффекте, который у флавоноидов(да и у других веществ) определяется строением молекулы(количество двойных связей, электронные эффекты и т.д.).
У флавоноидов Антистакса безусловно должен быть эффект аналогичный другим флеботропным(я имею в виду антиоксидантный по защите адреналина и восстановлению сократимости, т.е. "флеботонический"), но во-первых, нет микронизации, что очень затрудняет всасывание, а во-вторых, коктейль веществ, содержащийся в экстрактах может хуже всасываться и метаболизироваться из-за взаимной "вражды" различных веществ. Поэтому выраженность этого эффекта уступает не только Детралексу, но и большинству других флеботропных.
А на счет мазей/гелей, я абсолютно согласен, что там все определяется степенью проникновения. И если создать "носитель", который будет способствовать доставке действующего вещества до вены в нужной концентрации, то, безусловно, это будет прорыв в лечении ХВН.

Глубокоуважаемый Кант!
Приведенное выше высказывание - очень яркий пример применения суррогатных конечных точек.
По отдельности каждый высказанный Вами тезис - истина! Все вместе вызывает сомнение, но очень небольшое. ИМХО.
Что касается носителей и средств повышения проникающей способности в ткани - так об этом много написано и имеет многолетнюю историю применения. Я про электрофорез например, ультразвук и подобные физиотерапевтические штуки. Конечно, в большинстве случаев, когда производитель предлагает использовать топическое средство их применять - что по воробью стрелять из пушки. Но иногда возможно. И для домашнего использования есть устройства.
С уважением,
М.Кудыкин