АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Глубокоуважаемые коллеги. Я работаю в одной из частных клиник Москвы хирургом. Не далее как вчера мне был нанесен визит менеджерами 4 разных фирм, изготавливающих компрессионный трикотаж. Сигварис, Меди, Релаксан и Венотекс. То ли морозы ударили, то ли сговорились они но визиты их прошли с интервалом 1-1,5. Благо пациентов не было, многие из-за морозов визиты отменили. Ну послушал я их, посмотрел продукцию. Есть отличия, есть сходства. Но есть общее сходство- все эти изделия рекомендованы ассоциацией флебологов России, о чем на рекламках написано крупными буквами. У меня вопрос. Если асскоциация флебологов проводила испытания и дает такие рекомендации, то может надо давать рекомендации, как при антибиотиках: препарат первого выбора, второго, резерва и т.д. А то, честно говоря, я не понял кпри каких ситуациях надо назначать трикотаж того или иного производителя.

Может я отстал от жизни, но , кажется, из перечисленных (Сигварис, Меди, Релаксан и Венотекс) общеевропейскому стандарту на компрессионные изделия RAL соответствуют только Сигварис, Меди. На мой взгляд друг перед другом у них преимуществ нет.

Думаю автор темы не будет возражать против ее перемещения в более подходящий раздел? Кстати, Сергей Петрович, Вы не хотели бы зарегистрироваться? Практически все врачи здесь не выступают анонимами.

Доброго времени суток всем!

Сергей Петрович, согласен с Вами, что хирургу (я так понял, что Вы не флеболог) сложно разобраться в такой ситуации и понять, что когда назначать. Самое главное - это понять, что надо назначать не трикотаж того или иного производителя, а трикотаж такого-то вида и такого-то компрессионного класса. Клинических показаний к применению того или иного брэнда не существует.
Если Вы хорошо ориентируетесь в диагностике ХВН, знаете основы компрессионной терапии, то определив необходимость ее использования приступаете в выбору брэнда для назначения больному. Дело это интимное, и идеальном случае должно происходить на основании:
а) Вашего опыта применения различных марок трикотажа в клинической практике
б) Известных Вам доказательств клинической эффективности различных брэндов, изложенных в научной литературе (многорафиях, статьях, тезисах и т.д.)
в) Советов специалистов, особенно не абстрактных, а знакомых Вам лично или тех, чье мнение Вы можете своими ушами услышать на конференциях, семинарах и пр.
Думаю, что приблизительно на этой же основе и даются рекомендации АФР.
Теперь по брэндам (буду излагать свое мнение):
1. Сигварис - по пунктам а) и в) - 4-5 баллов, я и многие другие считают трикотаж достойным. Хотя нарекания есть и довольно частые. По пункту б) - я бы сказал неудовлетворительно. Нормальных российских исследований с нормальной доказательной базой, а не "лучше-хуже" этого трикотажа нет. Представители фирмы кивают на зарубежные источники (довольно многочисленные), хотя всем понятно, что у нас и антропометрически пациенты отличаются от европейских, и спектр клиники другой.
Как я понимаю, рекомендации основаны на субъективном мнении и мировой известности брэнда, хотя долго на этом не продержишься.

2. Меди - по пунктам а) и в) также 4-5 баллов. Также есть нарекания, но, как и в предыдущем случае - некритические. По пункту б) ситуация куда лучше. Есть и российские (см. главную страницу сайта) и зарубежные исследования.
О том, чтобы АФР давала рекомендации - не слышал.

3. Релаксан - по пунктам а) и в) 4 балла. нареканий больше, чем на первые два брэнда. По пункту б) - есть российские исследования (см. главную страницу, см. журнал Ангиология и сосудистая хирургия), нет зарубежных.
Рекомендации АФР основаны во многом на результатах российских исследований + опыт применения многими специалистами с в целом положительным мнением.

3. Венотекс - по пункту а) не применяю, очень много нареканий. б) есть российские исследования с неоднозначными результатами. Например, эффект получен при ношении гольф, а при использовании чулок - зафиксировано ухудшение параметров венозного оттока. в) восторженных мнений не слышал, основной аргумент коллег - цена и доступность в регионах.
АФР рекомендаций не давала, знаю точно. На сайте производителя - недостоверная информация.

Такое мое, как говорится ИМХО

Вы знаете, но меня не удовлетворяют ваши объяснения. Дело в том, что все представители вышеозначенных фирм принесли распечатки результатов клинических испытаний, где черным по белому было написано о высокой эффективности трикотажа и о том, что Ассоциация флебологов России рекомендует его в качестве " высокоэффективного и безопасного...". Если убрать из протокола испытаний название трикотажа, то протоколы как близнецы. Никакого объяснения, подобно тому, что дает г-н Золотухин нет. Спрашивается зачем нужны такие испытания и такие рекомендации, которые не позволяют практическому врачу сделать правильный выбор.

Добрый день, Сергей Петрович!

Если я правильно Вас понял, то в своем первом сообщении Вы просили объяснений по следующему пункту:



Данное мною объяснение гласило:



Мне кажется, что содержание ответа вполне соответствует содержанию вопроса. Прошу прощения, если я Вас понял неверно.

Если Вас беспокоит то, что дизайн исследований одинаков, так в этом я, например, не вижу ничего удивительного. Стандартизация и унификация научных исследований - характерная черта современной медицины. И также не удивительно, что в отчетах об этих исследованиях отсутствуют субъективные рассуждения по типу тех, которые я изложил выше. Это моя точка зрения и к официальному отчету об испытаниях она не имеет никакого отношения.
Если у Вас есть вопросы по содержанию отчета, Вы можете их задать тем нашим коллегам, которые эти испытания проводили - никто не скрывает своего лица. Вас действительно не удовлетворили данные этих исследований? Я честно говоря не понял этого из Ваших сообщений. Если так, то высказывайте конкретную мысль, а не просто



Что именно не позволяет Вам сделать правильный выбор?

Что касается рекомендаций АФР, то имеющиеся у меня на этот счет сведения я привел выше. И если Вам представитель венотекс говорит о таких рекомендациях, то дает Вам неверную информацию.

С уважением,

Золотухин Игорь Анатольевич

Игорь Анатольевич! Для меня, например, Ваши объяснения исчерпывающи. Правда, Вы не прокомментировали мою реплику на счет стандарта RAL. Можете что-нибудь добавить? Помнится, Вы именно на нем акцентировали в свое время внимание, как на приоритетном критерии выбора трикотажа (извините, слова какие-то заумные сами выскакивают).
У нас, в Питере, представлены все 4 упомянутых брэнда. Я имею достаточно большой опыт в использовании Venotex, Sigvaris, Medi, Orto. Relaxan пришел к нам на рынок с заметным опозданием, я к тому времени уже определился, и за отсутствием веских аргументов к его использованию, особо не назначал. Еденичные случаи, когда у пациента уже был Relaxan, не заставили меня свое мнение пересмотреть. Я часто помогаю одеть трикотаж пациенту после склеротерапии или минифлебэктомии, разница в ощущениях значительная.
Venotex и Orto активно продвигает у нас одна компания. Работа у них поставлена хорошо, но трикотаж, на мой взгляд, слаб. Такие же нарекания по компрессии, низкая "носкость". Использую его как вариант "лучше, чем ничего" при явных финансовых трудностях пациента.
как я уже говорил, продукция Ganzoni и Medi близка по характеристикам, имеет некоторые несущественные нюансы. Но мало назначить трикотаж и указать степень компрессии. Кто то должен помочь пациенту с выбором конкретной модели, правильно снять мерку и подобрать размер, объяснить, а лучше показать, как его одевать и т.д. У нас в городе у Medi с этим все в порядке, а у Ganzoni все на уровне ларька в аптеке. (Я даже с их московским руководством по случаю об этом беседовал). Тем не менее я назначал этот трикотаж, пока несколько пациентов в течение полугода не пожаловались на явное несоответствие размера. Перешли на другую марку.
Подобные проблемы бывают с любым трикотажем, но очень редко. А в итоге с претензией пациент приходит ко мне, и я определенную ответственность за такой прокол чувствую. Так что когда нарекания пошли серией, я определился окончательно.
В заключение хочу сказать, что всегда на каком-то этапе общения с флебологическим больным рассказываю практически все о компрессионном трикотаже, что знаю.

Необходимость стандартизации медицинского компрессионного трикотажа возникала в связи с появлением Объединенной Европы. До этого, в каждой стране, производившей трикотаж были свои стандарты (GZG, RAL, AFNOR и др.). Естественно была путаница по классам компрессии, а следовательно и показаниям. Затем решили стандартизировать трикотаж взяв за основу немецкий стандарт GZG и на базе исследовательского центра по тестированию различных текстильных изделий в Hohestein разработали и внедрили стандарт RAL. Строго говоря этот стандарт никак не связан с качеством изделия. Этот стандарт прописывает стандартные размеры и классы компрессии. Кроме Сигварис и Меди в этом стандарте работают Венасан, Джобст, Тюан, Отто Бок и др. Качество и носкость трикотажа определяются другими стандартами, такими как эко-текс (безопасность для кожи), ISO, QQQ (типа знака качества в СССР).
Действительно Сигварис и Меди похожи. Только у Сигвариса есть линии из натурального каучука и натурального хлопка. Чего нет у Меди.

Согласен с Евгением Илюхиным насчет важности правильного подбора изделия. Но мне кажется, что определение размера должно входить в обязанности продавца. Врачу с этим связываться не стоит.

Я это и имел ввиду. У нас в городе в магазине Medi пациентов обмеряют, трикотаж подбирают, пользоваться обучают. С остальными марками не так. Я тоже считаю, что врачу этим заниматься не нужно.

Коллеги. Поделитесь информацией о разновидностях трикотажа. Что такое профилактический, лечебный, антитромботический. Из объяснений менеджеров я ничего не понял. Представитель МЕДИ сказал, что есть какой то ниверсальный трикотаж и лечебный и антиромботический (СТРУВА 25). Представитель Сигварис сказал, что это ерунда. Представители Релаксан и Венотекс сказали, что их трикотаж ничем не хуже но значительно дешевле. Проблема в том, что наша клиника решает вопрос об открытии флебологического отделения. Вот меня и озадачили этой проблемой.

Сергей Петрович!

Если вкратце, то есть трикотаж профилактический с величиной давления не больше 18 мм рт.ст. на уровне лодыжек. Лечебный трикотаж - это изделия с давлением большей величины.
Антитромботический трикотаж - это изделия 1-2 класса без распределения давления. То есть, в лечебном 100% давления у лодыжки, в верхней трети голени уже 70% от этой величины - выше еще уменьшается. В антитромботическом трикотаже уровень давления одинаков. Почему так? Эти изделия предназначены, прежде всего, для лежачих пациентов. В горизонтальном положении давление в венозной системе одинаково на всех уровнях. Поэтому и распределения давления не нужно.
Вместе с тем, я знаком с работой, где тестировался антитромботический трикотаж Меди и было установлено что в нем такжеесть распределение давления. Не знаю насколько это оправдано, но что есть, то есть.
На мой взгляд, антитромботический трикотаж показан в основном больным без ХВН, либо с минимальными ее проявлениями.

Уважаемый, Сергей Петрович! В условиях капитализма, к которому мы все плавно движемся, есть свои законы, т.е. прежде чем начинать какое-либо дело ( в данном случае флебологию), необходимо изначально вложить некоторые средства, чтобы получать в дальнейшем некоторую прибыль. Следовательно Ваша клиника должна заложить в бизнес-план расходы на то, чтобы Вы или другие люди получили определенную информацию и в том числе о применении компрессионного трикотажа при различных флебологических патологиях и многое другое. Просто часто случается такая ситуация, что одни много платят за то, чтобы получить информацию, а другие эту информацию получают не затратив ничего. Я думаю, что начальники Вашей клиники должны все это прекрасно представлять. Ни в коем случае не хотел Вас обидеть! С уважением! Жердев.

Посмотрите http://www.medi-russia.ru и http://www.steportho.ru/medi.html#ven. Исчерпывающая информация, в т.ч. по госпитальному трикотажу.

Спасибо большое. Посмотрел сайт МЕДИ, будем закупать STRUVA. Пытался контактировать с СИГВАРИС, но там оказались какие то странные менеджеры. Некая Екатерина менторским тоном начала мне читать лекцию о компрессионном трикотаже и сказала что всех наших сотрудников сначала надо обучить, а лишь потом фирма рассмотрит возможность поставить нам трикотаж. Так, что коллеги спасибо за помощь.