АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Ну вот, уважаемый, DeBill, я совершила свою обычную прогулку, посетила на обратном пути магазин METRO и теперь пишу Вам.

Во-первых, хочу еще раз повторить, то, что я уже писала. Никакого отношения к АФР не имею. Вы никак не хотите в это поверить.

Но это - чистая правда. Поэтому все Ваши намёки на этот счёт мне просто не понятны. Я оказалась на этом форуме случайно. Искала информацию о склеротерапии.
Если я где-нибудь нос к носу столкнусь, к примеру, с Жердевым Андреем, или Богачевым В.Ю., то не пойму, что это мои постоянные собеседники на форуме!

Во-вторых, должна сознаться, что своим сообщением, в котором объясняю, почему не собираюсь на приём к доктору Румянцеву, я хотела показать, что разговор на том уровне, который Вы обозначили, приводит к банальной склоке!

Я хотела затем поговорить о культуре спора - прочитала очень интересную работу Деборы Таннен. Мне было очень полезно!
Дальнейшие события подтвердили мои предположения! Боюсь, что теперь разговора не получится…

Уважаемый DeBill, я приношу Вам свои извинения, за то, что спровоцировала столь бурную реакцию с Вашей стороны.

Наш с Вами диалог был мне интересен. И он мог бы продолжаться в совсем ином ключе. Вы совсем не такой человек, каким кажетесь на первый взгляд. Очевидно, что Вы много читаете. Почему так пренебрежительно говорите о книгах, мне не понятно.

Наверное, я и впрямь засиделась на этом форуме. На месте admina я просто удалила бы все мои сообщения: от них одни неудобства!

Если он так и поступит, то отнесусь к этому с пониманием. Думаю, что с таким же пониманием Савелий отнесётся к удалению ДУРЕМАРА.

Всем сразу станет легче дышать!

Не сердитесь. С уважением, Елена С.

Уважаемые господа!
Я снова о методах общения с больными.

Не так давно я на собственном опыте убедилась, что диаметрально противоположные методы лечения могут быть предложены пациенту не только в различных медицинских учреждениях, но и в стенах одного кабинета.
Доктора давно твердили мне, что флебологические проблемы тесно связаны с ортопедическими.
И вот наконец-то я выбралась на консультацию в одно из центральных ортопедических заведений.
Мне порекомендовали обратиться к, скажем, Марине Матвеевне, специалисту далеко не из последних.

Позвонила ей, договорились о времени визита. В назначенный день и час я у нужного кабинета. На стене блестящие таблички, из которых следует, что помимо М. М. в этом же кабинете принимают ещё два доктора.

Заглядываю в кабинет. Там сидит сотрудник.
- Добрый день. Не подскажите, где Марина Матвеевна?
- Она сейчас подойдёт. Посидите в коридоре.

Сижу. В кабинет вошли сотрудница в белом халате и весьма и весьма пожилой человек, судя по всему, пациент. Несколько минут спустя они же вышли оттуда и направились куда-то вдаль по коридору.
Они уже скрылись за поворотом, а меня осенило: возможно, это и есть Марина Матвеевна, слишком уж пристально она на меня посмотрела.

Снова заглядываю в кабинет. Недавний собеседник подтвердил, мою догадку и посоветовал подождать ещё:
- Она больного на рентген повела. Сейчас вернётся.
- А сколько ждать.
- Ну, минут 10.

Просидев полчаса, снова заглядываю в кабинет.
- Может быть, у Марины Матвеевны есть мобильный телефон, и Вы могли бы уточнить, сколько ещё её ждать?
- На сегодня у М.М. записаны два пациента: Вы и папа самого N! Вот этого папу она и повела на рентген.

Произносится фамилия медицинского чиновника столь высокого ранга, что дух захватывает! Но времени у меня в обрез, а на обратном пути не исключена пробка, которыми так славится проспект, по которому мне предстоит ехать.
- Простите, я не призываю бросить столь важного пациента посреди коридора и бежать ко мне. Я просто хочу строить планы. Сколько ещё ждать? Час, два, сутки?

Сраженный наповал моей наглостью, сотрудник звонит М.М.:
- Тут ваша пациентка планы желает строить. Спрашивает, когда Вы подойдёте? Да, конечно, могу. Хорошо.

И далее он обращается уже ко мне:
- М.М. попросила меня Вас посмотреть, а она подойдёт. Вас это устроит?
- Да, вполне, а Вы кто?
- Я – Х., старший научный сотрудник.
- Очень приятно.

Доктор Х. осматривает меня, а в это время появляется третья обитательница этого кабинета с пациенткой.

Доктор Х сообщает мне результаты осмотра.
Они неутешительны:
- Вы ещё не в том возрасте, чтобы сидеть и ничего не предпринимать. Вам необходима радикальная операция, а иначе Вас ждёт вот это.
На экране монитора моему вниманию предлагаются картинки-страшилки, на которых жутким образом деформированные пальцы стоп.
- Стоит операция ()()()()().
- Не это главное. В чём она состоит?
- Вот эти кости надо сломать. Вот сюда вставить стержень. И тем самым будут устранены причины Вашего плоскостопия.
- А сроки реабилитации?
- 12 дней в стационаре. Листок нетрудоспособности 2 – 2, 5 м-ца.
- Ну, это нереально…

Тут появляется «собственная» пациентка старшего научного сотрудника. А спустя пару минут входит и «моя» М. М.

Итак, нас в небольшом кабинете ШЕСТЕРО.

Первым делом М.М. бросается к телефонному аппарату. Докладывает руководству о передвижениях именитого пациента:
- Петя, да ничего у него нет. Болезнь называется старость. Ну, он жалуется на руки. Да, снимки ему делают. Ну, хорошо, будем лечить, раз так. Я его направлю к Y. Он такими проблемами занимался…

Кладет трубку и здоровается со мной:
- Ну, что?
Ответить я не успеваю, так как звонит телефон.
М.М. берет трубку. Судя по всему, на проводе её давняя пациентка.
- Как я поживаю?
Далее следует довольно подробный отчёт. Все присутствующие в кабинете вынуждены его прослушать. Потом М.М. извиняется перед телефонной собеседницей за краткость контакта и снова обращается ко мне:
- Ну что?

Моя попытка ответить пресекается на корню:
- Не надо ничего говорить, я всё вижу. Я этим 40 лет занимаюсь. Всё, что Вы скажете, мне известно.
- Но…
- С этим можно жить. Вот смотрите на мои ноги. И ничего.
- Но…
- Живите спокойно, ничего не надо делать! Всё понятно?
Причем, моего ответа вопрос не предполагает.

Забираю несколько рецептов на ортопедические товары, рекламный проспект одной из фирм, поставляющих эти товары на наш рынок, отдаю деньги за консультацию и в полной растерянности выхожу из кабинета...

Елена С.

Уважаемые господа!
Моя ортопедическая эпопея состояла отнюдь не только из визита в центральное ортопедическое учреждение. Сейчас расскажу.
- А зачем нам, флебологам, знать про Ваши ортопедические приключения? - спросите вы.
- А это не про ортопедию, а о методах общения с больными – отвечу я. И продолжу.

В один прекрасный день по совету флеболога я отправилась на консультацию к ортопеду, надеясь получить у него рекомендации по лечению своей неизлечимой болезни – плоскостопия.
Путь лежал в один из спальных районов Москвы, в поликлиническое отделение рядовой муниципальной больницы.
Мой географический кретинизм общеизвестен, но в тот раз я побила все рекорды.. .
Изучив карту, я не смогла распознать поворот с Марксистской ул. на 1-ю Дубининскую. Поэтому вместо 20 минут ехала на прием 2 часа.

Поскольку я опаздывала к назначенному времени, то периодически звонила доктору. А он всякий раз терпеливо объяснял мне, куда ещё можно свернуть, чтобы попасть в нужную точку. Наконец приехала.

Должна сознаться, что никогда не бывала в муниципальной поликлинике спального района. Количество пациентов, желающих попасть на приём, и атмосфера в коридорах меня, мягко выражаясь, изумили. Я вспомнила высказывания доктора Жердева.

Пока поднималась на 3-й этаж, в центр амбулаторной хирургии, учитывая всё увиденное, определила для себя жанр – медицинский экстрим.
А вот и нужный кабинет. На двери надпись: ортопед, к.м.н. Б.

Вхожу. За столом сидит доктор - человек лет 35-37, на столе перед ним стоит пузырек чернил Parker. Сам доктор перьевой ручкой названной фирмы заполняет истории болезней. С учётом того, что в муниципальном учреждении все бланки напечатаны на рыхлой газетной бумаге, его деятельность - зрелище сюрреалистическое.

- Что ж, - подумала я, - только ради этого стоило потратить 2 часа!

Осмотр, беседа, обсуждения вариантов лечения. Их было предложено три:
ничего кроме ортопедических стелек не предпринимать;
сделать реконструктивную операцию, которая в течение нескольких месяцев неузнаваемо изменит мою стопу;
и как компромисс операция, которая ликвидирует последствия, но, увы, не исключает рецидива, поскольку не устраняет причин деформации.
На компромиссный вариант требуется 2 недели.
Я сразу же честно призналась доктору, что в обозримом будущем не смогу выделить несколько месяцев на коренное изменение моей стопы, а вот о компромиссном варианте подумаю. И, возможно, где-нибудь в конце февраля этот вариант реализую. (Действие происходило в первых числах октября).

Нет, я не зря потратила 2 часа на дорогу! Представляете, доктор Б. выдал мне заключение. С подписью, треугольной печатью муниципального учреждения и круглой своей личной печатью. Это заключение было написано им собственноручно перьевой ручкой Parker!

Уже на обратном пути я задумалась:
- А почему собственно конец февраля? Может быть, сделать это в начале ноября, учитывая, так называемые праздники?
Несколько дней изучала форумы, звонила в ортопедические учреждения, выслушивала мнения знакомых. Знакомые в один голос отговаривали…

Позвонила доктору Б. и сказала, что если операция сможет состояться 2 ноября, то я готова сдавать анализы. Договорились о дне. В конце разговора я по привычке сказала, что накануне позвоню, чтобы убедиться, что доктор на месте.
- Я Вам сам позвоню, если у меня что-то изменится, - ответил доктор Б.
- Что Вы, врач больше нужен пациенту, чем пациент врачу, - произнесла я заученную на форуме флебологов фразу.
- Нет. Врач и пациент одинаково нужны друг другу, - возразил доктор.

Я сдала анализы. Поговорила с бывшей пациенткой доктора Б., перенесшей подобную операцию несколько лет назад.
- Доктор Б. – наш любимый доктор! – резюме её монолога.

Потом я поехала на консультацию в одно из центральных ортопедических учреждений. Она описана в моём предыдущем сообщении.
Консультация эта ещё больше утвердила меня в моём решении довериться доктору Б., т.к. ничего нового по сравнению с тем, что он сказал мне ранее, там не услышала. Хотя я понимала, что операционные центрального ортопедического учреждения оснащены не в пример муниципальной поликлинике.

Как происходила операция? Это – тема отдельного сообщения. Если одним словом – экстрим!
Что происходило после?
Доктор Б. звонил и спрашивал о моём самочувствии.
- Наверное, пациентов у него немного, - подумаете вы про себя.
Ошибаетесь, их достаточно.
Я знаю, что доктор Б. не жалует интернет, поэтому признаюсь: он – одно из моих самых сильных положительных медицинских впечатлений последних лет! А работает - то в муниципальной медицине!
Так что, спасибо флебологу, меня к нему направившему!

Елена С.

Не собиралась снова возвращаться к этой теме, но окончание (я надеюсь) моей ортопедической эпопеи дало мне, тертому калачу, повод снова задуматься О КОРПОРАТИВНОЙ ЭТИКЕ И МЕТОДАХ ОБЩЕНИЯ С БОЛЬНЫМИ.

После ортопедической операции, которая описана в одном из моих предыдущих сообщений, доктор Б. прописал мне ортопедические стельки.

Изготовить их по рецепту доктора Б. мне должны были в названном самим доктором Б. медцентре.

Медцентр расположен на одной из ответвляющихся от Профсоюзной улиц. Стараясь избежать пробок, я записалась на субботу. Из-за этого мне пришлось сократить свою традиционную субботнюю прогулку, какие-то дела или передвинуть.

Я провела в кабинете ортопеда С., специалиста по стелькам, чуть более получаса. Что-то он измерял в моей стопе с помощью линейки, а что-то с помощью компьютера.

- Когда будут готовы стельки? – спросила я.
- Через неделю.
То, что стоят они 3000 руб., и получать их я должна лично, мне было известно заранее.

В следующую субботу я снова приехала в медцентр. Мне были предъявлены не сами стельки, а их заготовки. Форма этим заготовкам придавалась при мне с помощью моей стопы.

Я сказала доктору, что если сочту эти стельки удобными, то закажу ещё 2 комплекта – один для спортивной обуви, а другой для обуви на каблуках. Он воспринял моё намерение благожелательно: дал номера своих мобильного и домашнего телефонов, и сказал, что мне нужно будет подъехать по другому адресу. Территориально мне это было даже удобнее.

В один из морозных январских дней я отправилась за стельками по новому адресу. Две пары были изготовлены в моём присутствии за 35 минут!
- Сколько я Вам должна?
- Отдам две пары за 4000руб.

Разумеется, я не стала торговаться, лишь спросила:

- Зачем же Вы гоняли меня за предыдущей парой два раза?
- Это политика медцентра.

Горько могу констатировать – это чудовищно. Как можно так распоряжаться чужим временем?!!

Я предпочла бы заплатить откат доктору Б. на месте в двойном, тройном размере!!!

Честнее было бы за деньги сообщить мне телефон стелечника. Напрямую, минуя это жулье из медцентра!

Уважаемые доктора, придумайте что-нибудь с этими откатами! Просто кошмар какой-то.
Почему вы не допускаете, что для многих самый ценный ресурс – время!!!

Елена С.

Здравствуйте, Елена С! Невеселая ортопедическая история. Это как в автосервисе. Отдаешь машину и ждешь 2-3 дня, потом звонишь и говорят приезжайте, а когда приезжаешь, то видишь, что еще "конь не валялся". Потом приходит автослесарь и говорит: " Да сейчас все сделаем!" и делает за 1 час. А зачем машина стояла 2 -3 дня и зачем сказали по телефону, чтобы приезжал, мне не понятно. Ну страна веселая! И совсем не доктора должны бороться с откатами и накатами, а Министерство здавоохранения РФ. А время, думаю, все постепенно начинают ценить. В коммерческой медицине, например, я это активно наблюдаю. Жердев.

Уважаемый Андрей!
Хочу заметить, что моё время самым беззастенчивым способом было съедено именно коммерческим медцентром.

Медицинскому сообществу давно пора разработать на смену устаревшей и хорошо изученной больными системы откатов какой-нибудь более изящный способ отъема денег упациентов.
А то ведь порой приходится просить врача открытым текстом не
травить откатными лекарствами, обещая премию!

Елена С.

Как было верно выше отмечено, к сожалению, у тех, кто знает как строить и совершенствовать здравоохранение(я не перепутал - именно ЗО, а не медицину) - нет денег, а у тех ,кто может финансово осилить медучреждение - как правило, нет совести, знаний, понимания и т.д.
Поэтому и в коммерческой медицине не все так прекрасно, а уж в раскручиваемой системе ДМС - еще хуже, т.к. страховую компанию создавал не врач-гуманист, а -см.пункт А.
Если бы можно было собрать коллектив лишь из таких как ортопед Б. из рассказа Елены, да еще стельки делали бы бесплатно... (кстати, Б. не пойман на откате , может быть, на его взгляд, это просто лучший для пациента товар?)

Глубоуважаемые Дамы и Господа! Во-первых, подозреваю, что доктор Б., очаровавший Елену С.- один из моих бывших студентов. Кстати говоря, я сам неоднократно посылал к нему пациентов и все они были довольны результатами.
Во-вторых, касаетльно темы ветки. На дня посетил одно очень раскрученное коммерческое лечебное учреждение (попросили проконсультировать ВИП больного), главный врач которого по TV на регулярной основе с придыханием рассказывает про "врачебную этику, честность в общении с больными, высокий моральный дух врачей центра, и т.д.". Посмотрел больного, встретился за чашкой чая с главным врачом и с ходу получил предложение стать штатным сотрудником этого самого центра в должности главного по.....тарелочкам. Как я понял простых врачей в этом центре нет. Все они главные. Ну надо разговор поддержать, я его и спрашиваю, а как строится работа центра. Оказалось, что до банальности просто. Приходит больной к терапевту. Терпевт его смотрит, снимает свои 300-500 рублей и говорит, "ба-ааа, да у вас грыжа" и посылает больного к хирургу, тот в свою очередь находит косоглазие и посылает больного к офтальмологу, тот в свою очередь определяет геморрой- к проктологу. Перемещения из кабинета в кабинет сопровождаются анализами, обследованиями. В общем реализуется принцип " нет здоровых людей, а есть плохо обследованные". Едва ли надо говорить, что врач, отпассовавший больного к своему коллеге и назначивший обледование (лучше самое дорогое) получает 10% откат. Бедолага пациент, ставший внезапно "смертельно" больным в процессе шатания по "специалистам" полностью утрачивает свой моральный дух и пространственно-временную ориентацию и становится легкой добычей для всеможных фарм-ларьков, которыми изобилует этот центр и где с радостью продают "слезу соловья" и "сушенных суринамских жаб", которые и вылечат этого самого больного. Ежику понятно, что откат дохтуру гарантирован. Невольно напрашивается аналогия с игральными домами, куда пациент пришел с деньгами, а вышел без штанов. Но там он хоть удовольствие получает. В общем, не вышло из меня главного....по тарелочкам.

Ох, Вадим Юрьевич! Как же все то, что Вы так живо описали, напомнило мне один из центров, где я когда-то работал. Не там ли Вы были на ВИП консультации. И главный врач постоянно по ТВ выступает по выходным. Весело! Жердев.

Вадим Юрьевич!
Восхищена Вашей проницательностью. Это действительно так. Как только разговор зашел на флебологические темы, доктор Б. во всём сознался!
Скажите, если не секрет, а доктор Золотухин - не Ваш ли бывший студент?

Елена С.

Нет. Хотя будучи ординатором работал с В.Ю. в палате в качестве младшего палатного врача. А потом будучи аспирантом (Александра Ивановича Кириенко) трудился под чутким микрошефством В.Ю.
И сейчас многому у него учусь.

младшего пала-тного вра-ча
звучит как "младшего палача"

Да уж, Евгений, Ваша подкрадываюшаяся аватара навевает мысли о палаче.

Кравцов Артем писал:

«а что-же за "контора"(Ваш термин), где при полной и напряженной занятости Вы так часто в традиционное для РАБОТЫ время находитесь в форуме? Это я так, просто хотел сказать, что я тоже на время внимание обращаю .
Сразу предупреждаю: работе ночные форумы не мешают, на работе - бодр, не раздражен, приветлив и т.д. Работаю в коммерческом учреждении (ДМС на 99 %), хамить и не уделять внимания не могу».


Уважаемый Артём!
Так я ведь не работник, а работодатель.
А контора у меня небольшая: отчет для Пенсионного фонда за прошлый год содержит сведения всего о 89 сотрудниках. Существует она уже шестнадцатый год.
В период с 16 апреля 2004г. по 02 ноября 2005 я перенесла 4 хирургических вмешательства. По этой причине работаю в последнее время значительно меньше, чем в прежние времена: активно восстанавливаюсь.
Оставила за собой только то, что никто вместо меня сделать не может.

Вот, например, всю осень координировала добывание новой лицензии. Пришлось понервничать. Срок старой истекал 1 декабря, а новая датирована 30 ноября!

Доктор Б. через неделю после моей последней операции сказал, что я даже для здорового человека сверхактивна, а уж для больного…

А если серьёзно, то Вы затронули более чем больной для меня вопрос – дефицит времени.

С этой точки зрения моё участие в флебологическом форуме – умопомрачение!
Наверное, в результате хирургических вмешательств мне сорвало крышу.
Я понимаю это, и, все время даю себе обещания: «Вот напишу ещё об этом и все, хватит!». Надеялась, что мои каникулы помогут мне в этом моём намерении, но - опять за старое!

Артем, Вы пишете, что работаете в коммерческом учреждении.
Это очень интересно.
Каков Ваш профессиональный статус? Какое и где Вы получили образование?
Есть ли у Вас опыт работы в муниципальной структуре?
Как Вы оказались в коммерческом учреждении?
Как у Вас с откатами?
В одной из веток Вы пишете, что пациента «нельзя упускать». А если упустили? Штраф?
Ваша зарплата – процент от процедуры?
Какие у Вас впечатления о компаниях ДМС?
Какой процент от суммы, внесённой пациентом, достаётся врачу?

И это ещё не все вопросы!

Елена С.

Уважаемая Елена!
На многие из Ваших вопросов готов ответить в личном сообщении,исходя из корпоративно-этических соображений