Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Пн ноя 25, 2024 20:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 333 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 20:22  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 04:16
Сообщений: 526
Откуда: Москва
900 на 150 ?

_________________
Флебологический центр НМХЦ им. Н.И.Пирогова
nmspl@mail.ru


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 14:18  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Добрый день, коллеги!
Термин "квазинепрерывный" по отношению к режиму лазерного излучения лично я услышал от московских коллег, применен он был в таком смысле:
Минаев В.П. писал(а):
Исходно - настолько длительный импульс излучения, что за его время успевают закончиться все переходные процессы и его характеристики можно рассчитывать как при непрерывном режиме.

Я это так и воспринимаю. То есть соотношение продолжительности импульсов и пауз между ними таково, вернее, пауза столь коротка, что ее воздействием на характеристики излучения можно пренебречь, и рассматривать его как непрерывное.
Можно называть "псевдонепрерывное", "якобынепрерывное"...:)

Я бы сказал, что в нашем предмете квазинепрерывным можно считать режим с соотношением импульс/пауза (мс) 900/10. В режимах 900/50, а тем более 900/100 влияние паузы столь значительно, что это заметно невооруженным взглядом. Пример:
В режиме 900/10 при коагуляции ствола даже с адекватной подушкой нередко появляются болевые ощущения (за счет перегрева). Достаточно увеличить паузу, как болевые ощущения проходят.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 21:53  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
900 на 10 все-таки квазинепрерывный все-таки
а болевые ощущения на фоне качественной подушки нестрашны

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 22:19  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 04:16
Сообщений: 526
Откуда: Москва
Т.е., по-вашему (хотя и мне то же так кажется), в таком режиме "обработка" ствола сафены более "управляема"? А какая скорость тракции? Ориентируетись ли вы на свои личные ощущения или же можно обосновать, что скорость извлечения световода определяется каким-либо уравнением, где скрорость тракции зависит от площади сечения (диаметра) БПВ? Как либо систематизировать это вы лично (не ориентируясь на данные литературы, а по своему опыту), я полагаю пытались в самом начале. Поделитесь вашим мнением. С уваженнием.

_________________
Флебологический центр НМХЦ им. Н.И.Пирогова
nmspl@mail.ru


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 23:50  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Т.е., по-вашему (хотя и мне то же так кажется), в таком режиме "обработка" ствола сафены более "управляема"? А какая скорость тракции? Ориентируетись ли вы на свои личные ощущения или же можно обосновать, что скорость извлечения световода определяется каким-либо уравнением, где скрорость тракции зависит от площади сечения (диаметра) БПВ?

Конечно, более прогнозируема и управляема. Я бы сказал, что эффект процедуры зависит от количества джоулей данных на 1 см. Дадите больше- получите парестезии, гематомы, меньше - облитерацию с элементами тромбофлебита. Нужно искать середину. И я думаю, что у каждого аппарата она своя. А начинать нужно естественно с рекомендуемых производителем параметров.

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 00:11  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Цитата:
эффект процедуры зависит от количества джоулей данных на 1 см.

Не так все просто. В непрерывном или "квазинепрерывном" режиме (например 900/10), конечно, температура в зоне коагуляции пропорциональна прикладываемой мощности. Регулировать, очевидно, необходимо мощность и скорость извлечения световода.
В импульсном режиме (900/?) все сложнее. :) Можно установить столь длительную паузу, что кровь в просвете сосуда вообще не будет достаточно нагреваться. Поэтому регулировка в импульсном режиме подразумевает настройку мощности, скорости тракции, длины импульса и длины паузы. И еще количества импульсов на точку коагуляции.
Неопределенность, эмпирический подход к подбору режима и заставил меня немного поэксперементировать в показанной раньше модели, но ответов на Ваши вопросы, Константин, у меня нет.
Уравнение, о котором Вы говорите, на мой взгляд вполне составимо, чем и надо бы заняться для стандартизации методики.

Импульсный режим (я работаю в основном так: 24Вт., 900/100, 2 импульса на точку коагуляции с шагом 3мм - так и пишу в протокол) удобен тем, что цикл импульс/пауза 900/100 анимает 1 секунду, это удобно для восприятия. При непрерывном режиме, на мой взгляд, слишком сложно равномерно тащить световод. В импульсном, сделав нужное количество импульсов в данной точке, легко дискретно сместить световод на нужные 3-5 мм, услышать очередные 2 писка и сместить его дальше. В сложных участках (притоки, перфоранты, расширения) я увеличиваю количество импульсов в точке коагуляции.
На небольших сосудах заранее снижаю мощность.Примерно так.

Еще раз (а то, кажется, мы с Матвеем немного по разному смотрим на термин) - на мой взгляд квазинепрерывным из указанных можно назвать 900/10. 900/100 - четко импульсный. 900/50 - по моему мнению ближе к импульсному.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 00:37  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Согласен - именно 900/10.

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 07, 2008 06:53  
Не в сети
Краевед

Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 16:26
Сообщений: 413
Евгений Илюхин писал(а):
Цитата:
эффект процедуры зависит от количества джоулей данных на 1 см.

Импульсный режим (я работаю в основном так: 24Вт., 900/100, 2 импульса на точку коагуляции с шагом 3мм - так и пишу в протокол) удобен тем, что цикл импульс/пауза 900/100 анимает 1 секунду, это удобно для восприятия. При непрерывном режиме, на мой взгляд, слишком сложно равномерно тащить световод. В импульсном, сделав нужное количество импульсов в данной точке, легко дискретно сместить световод на нужные 3-5 мм, услышать очередные 2 писка и сместить его дальше. В сложных участках (притоки, перфоранты, расширения) я увеличиваю количество импульсов в точке коагуляции.
На небольших сосудах заранее снижаю мощность.Примерно так.

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
1. На мой взгляд надо раскрыть последнее предложение. Ведь эффект заметно зависит от диаметра вены, поскольку с его изменением меняется площадь стенки, на которую приходится заданная энергия и объем участка вены приходящийся на цикл.
2. Можете счтать мня занудой, но я предпочел бы, чтобы использовался термин "импульсно-периодический" режим - сразу понятно, что это периодически следующие импульсы. Опять же по-русски и навязывет потребность уточнить длительность импульсов и пауз.
При использовании термина "квазинепрерывный", несмотря на всю его красоту и "научность", вы всегда рискуете быть неточно или неправильно понятыми.
3. А термин "импульсный" стоит оставить для случая, когда при каждом нажатии педали излучается только один импульс.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 07, 2008 13:58  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Уважаемый Владимир Павлович! Есть два режима - импульсный и непрерывный. В любом случае в протоколе операции должны быть отражены параметры воздействия. Вводить дополнительно импульсно-периодический мне кажется лишним. А "квазинепрерывный" мы не используем, всплыл он тут по случаю и должен рассматриваться в контексте разговора, тогда и никакого непонимания не будет :)

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 08, 2008 07:41  
Не в сети
Краевед

Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 16:26
Сообщений: 413
Уважаемый Евгений Аркадьевич! Это вопрос конвенции. Поэтому я не настаиваю на своем предложении.
Но в технике принято разделять режимы одиночного импульса (импульсный) и периодической последовательности импульсов (импульсно-периодический). Кстати, если часто и регулярно нажимать на педаль пуска, то первый режим перейдет во второй. :)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 08, 2008 09:46  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
По большому счету Вы, конечно, правы. Надеюсь, когда-нибудь терминология будет регламентирована. :)

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 08, 2008 11:58  
Не в сети
Краевед

Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 16:26
Сообщений: 413
А вот в этом я сильно сомневаюсь. :(


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 15, 2008 08:05  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Минаев Владимир Павлович писал(а):
СообщениеДобавлено: Вт Июл 15, 2008 07:05 Заголовок сообщения: Облитерация ствола сафены перегретым паром
Уважаемые коллеги!
Исходя из объяснения Proebstle, в соответствии с которым механизм облитерации при ЭВЛК запускается воздействием пузырьков пара на интиму, использование непосредственно пара логично.
Но хотелось бы обратить внимание на то, что уже несколько лет исследуется использование для ЭВЛК лазерного излучения диапазона 1,32-1,56 мкм:

Goldman M.P. 1320 nm edovenous laser treatment jf the greater saphenous vein. PHLEBO N°42 Special issue San Diego, USA August 27-31, 2003. No 42. p. 1286. S 10
Proebstle T. . Endovenos laser: versus closure fast. Controversies and Update in Venos disease, Paris, Jan.2007 Maurins U. Mid term results (12 month) with 1470 nm. Controversies and Update in Venos disease, Paris, Jan.2007
Vanderkerchove P., Vuyisteke J. The use a new Endovenous Laser Devise: results of the 1500 Nm Laser. 9th International Congress of Phlebology, Bologna (Italy), 2008.
А.L.Sokolov et.al. Fist results EVLT at vawelength 1.56 μm. Phlebolymphology, special issue, Proceedings of the VII Russian Phlebological Association Conference, Moscow, May,15-16 2008. pp.45-46
Излучение этих длин волн хорошо поглощается в основном не гемоглобином, а водой, содержащейся в крови и стенках вены.
Первые полученные результаты обнадеживают: эффект достигается при меньших уровнях мощности, нет обугливания. При этом температурой нагрева внутритканевой воды можно хорошо управлять. Сохраняется привычный для ЭВЛК порядок действий врача.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: ЭВЛК в деталях
СообщениеДобавлено: Вт июл 15, 2008 09:10  
Не в сети
Краевед

Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 16:26
Сообщений: 413
Спасибо, Евгений Аркадьевич! Здесь это действительно уместнее.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Осложнение ЭВЛК
СообщениеДобавлено: Чт июл 24, 2008 19:59  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 21, 2004 08:13
Сообщений: 3586
Откуда: Москва
Консультировал сегодня пациента, которому почти ровно год назад в Москве провели лазерную облитерацию обеих малых подкожных вен.

Спустя 3 недели после этого возникли нарушения чувствительности в зоне иннервации сурального нерва и стали регулярно беспокоить боли в икрах. С января сего года все эти жалобы усилились. Временами пациент просто не чувствует пальцы и часть стопы.

Налицо осложнение ЭВЛК - неврологическое и весьма неприятное, учитывая то, что симптоматика держится год и не имеет склонности к регрессу, и то, насколько это досаждает пациенту.

Причина произошедшего на мой взгляд, далеко не техническая, хотя, уверен, что услышу аргумент про недостаточно хорошо сделанную водную подушку. История этого пациента более интересна и данное осложнение - только часть этой истории. Причина - в нарушении тактических подходов и великого принципа "разумной целесообразности".

С сожалением приходится констатировать, что современная медицина уходит от этого принципа все дальше и дальше.

_________________
http://www.igor-zolotukhin.com


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 333 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3