АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Игорь Анатольевич складывать минифлебэктомию и ЭВЛК не следует. Я неправильно изложил мысль. Извините исправляюсь. ЭВЛК в комбинации с микрофлебэктомией или склерооблитерацией по ситуации обходиться в 10200 рублей. На мой взгляд спроса на лазеры не будет до тех пор пока русские флебологи не заинтересуются данным методом лечения и его результатами а представители аппарата Дорьенье и Биолитек не будут продавать свои бренды от 45000$ до 90000$. Когда я отучился у вас и связался с представителями этих брендов мне были предложены именно эти цены в зависимости от комплектации. Поэтому я был очень удивлен вашими ценами на зарубежные бренды.
Не одно бюджетное учреждение России , за исключением г. Москвы не сможет приобрести данные бренды, не говоря уже о частных структурах где как вы правильно заметили денежки считают. Тогда точно можно ставить крест на этой методики и остаться в каменном веке. Поэтому я и способствую продвижению качественного Российского аппарата. В России есть свои умные головы, Кулибины и в космос пока мы летаем. И ВЫ Игорь Анатольевич и Вадим Юрьевич из этой плеяды и поэтому я вас очень уважаю и ценю. Так давайте сеять хорошее и светлое и объединять все наилучшее, чтобы из каменного века хотя бы попасть в серебряный, а лучше золотой.
С уважением Гужков Олег

Вы глубоко заблуждаетесь, Олег Николаевич. Русскому флебологу что 45000, что 25000 У.Е. - все одно. Есть ПИН-стрипперы, прекрасные гибкие зонды, есть криооборудование (в 2 раза дешевле самого дешевого лазера), есть много чего другого. И столько всего этого можно купить вместо одного лазера! К которому неплохо бы докупить еще и сканер! Да кому же это надо?

Олег Николаевич, видимо в комплект поставки вашего чудесного прибора входили еще и розовые очки, которые Вы забываете снимать, закончив процедуру ЭВЛК.



Почему Вы решили, что все что не лазер - это каменный век? По Вашему выходит, что 99% наших коллег в России машут каменным топором? Извините, Олег Николаевич, но мне кажется Вы слишком увлеклись этой методикой. Смотрите на вещи шире. То, что удалось наладить Вам в рамках своей больницы вовсе не обязательно нужно Вашим коллегам в Самаре.



Ну и опять 25. Где он этот Ваш брэнд? Вы применяете его 3 года. За это время состоялось 2 конференции нашей Ассоциации, сейчас готовится еще одна. За это время состоялось 2 конференции общества ангиологов и сосудистых хирургов. Был съезд хирургов в Ростове. 6 мероприятий российского значения. Где же был качественный российский производитель? Где его офис? Где его представители? Где его сайт? Даже смешно, право... С кем прорываться-то из каменного века? Напоминает знаете ли призывы поддержать завод ВАЗ покупкой известного качества продукции.

Уважаемый, Олег Николаевич! А я считаю, что все методики, которые направлены на преобразование ВРВ в соединительно-тканный тяж имеют право на жизнь. Капиталисты это придумали или социалисты не важно. Вы видите положительные результаты своего труда и я желаю Вам успехов! Только не понимаю, почему у Вас микрофлебэктомия по стоимости дешевле, чем ЭВЛК. Я видел много прайсов различных коммерческих клиник и только у Вас ЭВЛК дороже микрофлебэктомии. Чем это обусловлено? Стоимостью аппарата? Высокими технологиями? Жердев.

Глубокоуважаемый Игорь Анатольевич! Я не могу руководить действиями руководства ООО «Оптехника». С их слов они планируют принимать участие в выставках незнаю как в конференциях.
По поводу увлечения мной ЭВЛК. В год я оперирую около 250 пациентов (не считая склеротерпии) приэтом около 40% -ЭВЛК, 60%-минифлебэктомия по Мюллеру. Подход в оказание вида хирургической помощи дифференцированный и под один метод я больных не подгоняю. Разница в стоимости лечения между методами составляет 3000 это не такие принципиальные деньги для больного, а мой гонорар за выполненную операцию при ЭВЛК в комплексе с мини или склеро возрастает на 250 рублей!
Игорь Анатольевич! Я не могу руководить действиями руководства ООО «Оптехника». С их слов есть они планируют принимать участие в выставках незнаю как конференциях. Если стоимость представительского места на флебологическом форуме их будет устраивать они могут рассмотреть Ваше предложение.
По поводу увлечения мной ЭВЛК. В год я оперирую около 250 пациентов приэтом около 40% -ЭВЛК, 60%-минифлебэктомия по Мюллеру. Подход в оказание вида хирургической помощи дифференцированный и под один метод я больных не подгоняю. Разница в стоимости лечения между методами составляет 3000 это не такие принципиальные деньги для больного, а мой гонорар за выполненную операцию при ЭВЛК в комплексе с мини или склеро возрастает на 250 рублей.
Я не разу за всю дискуссию не оскорбил наших коллег и не сказал, что они машут топором. Я сам активно применяю склеротерапию и минифлебэктомию или их комбинацию в лечении варикоза. общее соотношение этих методов к ЭВЛК - 70-75% к 30-35% соответственно, как видите не в пользу ЭВЛК. Внедрение ЭВЛК позволило более дифференцировано и избирательно подходить к лечению разных форм варикозной болезни и добиваться наилучших результатов в лечении в пользу больного. Я не претендую на внедрение моего подхода в лечение в Российских масштабах, я лишь представляю свои результаты, а решать использовать этот метод в лечение и в каких случаях должен каждый сам.
Игорь Анатольевич вы и Вадим Юрьевич огромные и общепризнанные авторитеты во флебологии. И я Вас очень уважаю. Но объясните мне пожалуйста, как мы с Вами можем обсуждать качество работы российского аппарата и его сравнивать с зарубежными брендами если я не работал на брендах а Вы на отечественном аппарате данного обрасца?
Я предлагаю Вам познакомиться лично с этим производителем как сделал это Сергей Сапелкин ( институт Вишневского), апробировать аппарат и дать объективную сравнительную оценку его работы и качества.
Привожу цитату В.Ю Богачева от 24.02.06 "Сделать эволюционный скачок из каменного века в железный, минуя бронзовый... Хм. Не думаю, что это возможно."
Я не разу за всю дискуссию непозволил себе оскорбить наших уважаемых мной коллег флебологов и Вас и не сказал, что они машут топором. Они как и мы с Вами активно ищущие люди!
Я применяю склеротерапию и минифлебэктомию или их комбинацию в лечении варикоза в 70-75%, а ЭВЛК в 30-35%. Общее соотношение этих методов как ввы видите не в пользу ЭВЛК. Внедрение ЭВЛК позволило мне более дифференцировано и избирательно подходить к лечению разных форм варикозной болезни и добиваться наилучших результатов в лечении в пользу больного. А впечатление от ЭВЛК очень хорошее. Я не претендую на внедрение моего подхода в лечение в Российских масштабах, я лишь представляю свои результаты, а решать использовать этот метод в лечение и в каких случаях должен каждый сам.
Игорь Анатольевич вы и Вадим Юрьевич огромные и общепризнанные авторитеты во флебологии. И я Вас очень уважаю. Но объясните мне пожалуйста, как мы с Вами можем обсуждать качество работы аппарата и его сравнивать с зарубежными брендами если я не работал на брендах а Вы на отечественном аппарате?
Я предлагаю Вам познакомиться лично с этим производителем (как сделал это Сергей Сапелкин институт Вишневского), апробировать аппарат и дать объективную сравнительную оценку его работы и качества.
В дальнейшем очень хочется в данном разделе форума обсуждать подходы, особенности технического использования и нюансы в лечении варикозной болезни с помощью моноиспользования ЭВЛК или в комбинации с другими методами.
С уважением Гужков Олег

Уважаемый Андрей! Стоимость операции минифлебэктомии в нашей клинике составляет 7200 с дипривановым наркозом, а ЭВЛК в комбинации с минифлебэктомией или склерооблитерацией 10200. Стоимость рассчитывалась экономистами и ориентирована на среднего «потребителя» в г. Ярославле. Увеличение расценок ведет к потере большого количества больных, что мы наблюдали в 2004-2005г когда меняли прайс-лист в большую сторону, а следовательно и уменьшению доходности.
Хирургическое пособие при варикозной болезни оказывается в 4 клиниках. Мы неоднократно пытались договориться сними и поднять цены, но не разу этого не удалось. Поэтому мы стараемся держать приблизительно одинаковую стоимость и получить госзаказ на оказание медицинских услуг.
С уважением Гужков Олег

Олег Николаевич!

Я ни в коем случае не хотел Вас чем-либо задеть и, уж тем более, обвинить Вас в некорректных высказываниях по отношению к нашим коллегам (я имею ввиду "каменный век").

Я высказал в ответе на исходное сообщение Евгения Илюхина свою точку зрения на современное состояние ЭВЛК в России. Вы высказали свою точку зрения. Завязалась дискуссия. Возможно Вам сразу бы стоило обозначить истинную роль ЭВЛК в Вашей практике.

Вы говорите, что применяете ЭВЛК лишь у 30-35% больных. Из Ваших же сообщений я понял (и не я один, я спрашивал других форумчан), что Вы едва ли не всем выполняете ЭВЛК. Итак, Вы применяете ЭВЛК лишь у каждого третьего пациента из тех, кому показано хирургическое лечение. Это с Вашим-то опытом и отношением к этому методу. Как Вы думаете, коллеги, которым Вы с таким жаром предлагали пойти по Вашему пути, с какой частотой использовали бы метод? 10-15% - не более, я уверен.

Задаю уже заданный вопрос. Кому сегодня нужен способ, который можно применить у подавляющего меньшинства больных с варикозом и который обойдется в 20000 у.е. при покупке лазера и еще раз во столько же, если у клиники нет сканера или нельзя втащить в операционную стационарный аппарат? Отвечаю на него ИМХО - в России никому!

Я не обсуждаю достоинства метода - они несомненны. Я не говорю, что это плохой метод - это хороший метод. Я говорю о технологии лечения, которая на сегодняшний день в России малоактуальна. Возможно через несколько лет ситуация изменится. Когда изменится наше здравоохранение и пациенты.

Высказанные мною сомнения относительно качества пресловутого российского производителя, уж поверьте мне, обоснованы. Все мы слишком хорошо знакомы с качеством нашей продукции, если она не производится по лицензии. И я не делал этому производителю никаких предложений, и не буду делать.
Заинтересованный в продажах своей продукции производитель кричит о ней на всех перекрестках при всяком удобном случае. Мы же не слышали этих криков никогда. Лишь Вы выступаете защитником его интересов. Но Вы же не производитель, Олег Николаевич? Отсюда вывод: производитель не заинтересован. А раз он не заинтересован в продажах то что можно сказать об этом производителе?

Еще раз повторяю, все сказанное мною - это личное мнение мое как врача-флеболога. Я не говорю от лица всех остальных коллег, и тем более, от лица Ассоциации.

Уважаемый Олег Николаевич! На предстоящей конференции АФР вынесено отдельной сессией обсуждение ЭВЛК. Вы, Сергей Викторович и еще ряд специалистов будут иметь возможность поделиться своим опытом. Что касается аппробации и оценки возможностей отечественного аппарата и его импортных визави. Наша клиника никогда не отказывалась от этого. Думаю, что Игорь Анатольевич, да и я с удовольствием опробуем отечественный лазер в бою. Для этого нужно совсем немного. Эти самые, глубоко законспирированные, отечественные производители должны связаться с нами. Мы открыты для общения. К сожалению, мы имеем опыт общения с кулибиными, ломоносовыми и циолковскими. Помню, как мы создавали отечественный портативный допплер. Приволокли умные ребята (кстати на космос работающие) нам аппарат, размером с мыльницу. Все классно, но корпус весь ребристый и за все цепляется, краска с него и датчика лезет, халат пачкает, и для датчика нет держателя. Стоит машинка 200 баксов. Поигрались мы с ним, курсантам продемонстрировали, методичку по нему написали. Даем рекомендации: корпус сделать эргономичным, держалку для датчикка более удобной, краску более прочной. Угадайте, что дальше. Правильно. Сделать это отечественный производитель не смог. Объяснение было, что надо прессы новые, краску импортную и т.д., но цена их станет под 1000 баксов. Так они и завяли. А центр наш купил не их аппараты а импортные английские машинки за 800 баксов (уже лет 8 работают как часы). Обиделись они на нас. Пропали на год. Снова появились. Сделали транскраниальный датчик и высокочастотный 40 МГц датчик. Спрашиваю я их на хрена это нужно. Ну как же отвечают. Мозготок можно измерить (не вру. Так и сказали мозготок. Помните изобретатель был, который свинтопрульный аппарат изобрел. Из той же серии). А высокочастотный датчик нужен, что бы капиллярный кровоток измерять. Сказал я им, что не вижу щирокого практического применения их но-хау. Опять обиделись. На этот раз пропали с концами. Что касается лазера, то живо помню беседу Игоря Анатольевича с кулибиным из Черноголовки. Принес тот нам аппарат, чуть ли не изолентой синей обмотанный, рисовал формулы всякие и объяснял чем его аппарат лучше всех импортных вместе взятых. Попробывали его в деле. Варит вены, но в эксплуатации не удобен, систем защиты нет, разных мощностных режимов работы нет. Говорим доводить его надо. А производитель говорит не. Вы его купите за 5000 баксов, а потом будем доводить. Если честно, то я лично устал с отечественным производителем работать. Чего мы токо с ними не пытались делать: ножницы, зонды, крючки для микрофлебэктомии, эндоскопию для перфорантов, мази, таблетки и т.д. Приедут, туману напустят, пальцы веером- да мы спутники пускаем..... А в итоге НИЧЕГО. Ножницы либо не режут, либо стоят дороже импортных, гибкие зонды не гнуться, крючки ломаются и пр. Смотрю я на отечественные аппараты и вижу перед собой НИВУ-ШЕВРОЛЕ или Москвич с реношным движком.

Глубокоуважаемый Игорь Анатольевич! Я рад, что дискуссия по ЭВЛК заканчивается на позитивной ноте!
Еще от 25.02.06 я приводил цифры процентного отношения ЭВЛК к минифлебэктомии по нашей клинике. Но Вы к сожалению их не услышали. Спасибо за представившуюся возможность подискутировать с Вами. Очень хотелось бы услышать мнение форумчан о методе ЭВЛК и его перспективах в России не к кулуарах, а в отрытом диспуте. У меня есть предложение обсудить возможность использования ЭВЛК, эндоскопической дисекции и эхо-склерооблитерации у больных с несостоятельными перфорантными венами, при варикозной болезнью и ПТБ?
С уважением Гужков Олег

Глубокоуважаемый Вадим Юрьевич! Я завтра же свяжусь с производителем отечественного аппарата и сообщу Вам результат переговоров. Я думаю, что вопрос апробации можно решить ( в институт Вишневского лазер поставлялся для данной цели), и на мой взгляд производитель заинтересован в отзыве ведущих специалистов. В ходе работы мной неоднократно высказывались предложения по совершенствованию. Все они были учтены и доработаны в последующих выпущенных лазерах. Даже мой аппарат в ходе работы претерпевал изменения и все новшества апробировались и доводились до «ума» на нем.
Думаю, что и Ваши хорошие и перспективные идеи будут учтены и использованы на благо, российской флебологии и отечественного производителя.
С уважением Гужков Олег

Олег Николаевич!

Приношу свои извинения за то, что действительно пропустил приведенное процентное соотношение методик, Вами применяемых.

Но и от Вас я не услышал ответа на неоднократно заданный мной вопрос:

от 28.03.




от 26.03.



от 26.03.



от 26.03.



от 24.03.




Кто из отечественных флебологов или клиник на сегодняшний день может себе позволить приобрести эту технологию?

И еще, Олег Николаевич, неужели ваша клиника за собственные (!) деньги приобрела прибор, который

С огромным интересом слежу за развившейся дискуссией, наверное, как и все.
Хотел бы заметить:
- многие пациенты идут "на метод", я видел, что слово "лазер" иногда производит магическое действие. То есть есть те, кто при полной информированности предпочтет ЭВЛК любому другому методу.
- я с удовольствием бы имел на вооружении соответствующий аппарат; в амбулаторной практике в определенной ситуации, как мне кажется, ЭВЛК может быть методом выбора
Цена, конечно, неподьемная. У меня и так нет такого потока больных, как в специализированных флебологических клиниках, да если учесть процентный "вклад" ЭВЛК - не окупится аппарат. Если только спонсор подвернется. Так что интерес мой остается, скорее, теоретическим.

Глубокоуважаемый Вадим Юрьевич! Я переговорил с производителями отечественного лазера. Они готовы с вами встретиться и обсудить предоставление аппарата на апробацию. Прошу выслать мне телефоны по которым можно с вами связаться (у меня есть только рабочий).
С уважением Гужков Олег

Олег Николаевич! А может ли упомянутого производителя заинтересовать апробация аппарата на базе Санкт-Петербургской Клинической больницы Российской Академии Наук?

К вопросу о заинтересованности российского производителя.

Прошло 2 месяца после окончания активных дискуссий в этой ветке.

За это время:
- при поддержке "Дорнье" прошел мастер-класс в том числе по лазерной хирургии варикозной болезни
- датский производитель диодных лазеров проявил интерес к российскому рынку
- конкурент лазерной методики VNUS вскоре будет зарегистрирован в России.

Российский производитель по-прежнему молчит.

Отечественный производитель не молчит, а изобретает гиперболоид, с которым сразу будет выходить на международный рынок, минуя отечественный!