АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Начало здесь

Уважаемый Евгений Аркадьевич! Под диетой я подразумевал включение в рацион больше сырых овощей и фруктов,хлеб из муки грубого помола с отрубями и гречку,а также 50 мл растительного масла ежедневно.Ограничение жирного,острого и соленого - вызывающего жажду,т.к. избыточное употребление жидкости не желательно.Всё это для профилактики запоров ,ведущих к усугублению ХЗВ.

П.С. Очень сожалею,что не попал на конференцию,были чрезвычайные обстоятельства

Топикстартеру мне добавить нечего. Уважаемая Роза, Вам даны максимально полные советы для виртуальной консультации. Есть сомнения -идите к врачу очно.

Уважаемый Андрей Викторович! При всем моем к Вам уважении, не могу согласиться с некоторыми Вашими высказываниями:
1. Не может быть усиления ретикулярного рисунка.
Есть ретикулярные варикозные вены - расширенные извитые подкожные вены от 1 до 3 мм в диаметре. Есть так называемый "усиленный венозный рисунок". Первое - патология, второе - норма.
2. Не хотелось бы вступать в пустые прения, поэтому прошу: не могли бы Вы обосновать эту диету данными клинических исследований? Особенно пункт про растительное масло. Я пока не встречал каких-либо работ, показывающих связь между какой бы то ни было диетой и развитием хронических заболеваний вен. Мое мнение - нет такой связи.

Уважаемый Евгений Аркадьевич!
А как же быть, например, с разделом 13.1 главы 13 "Руководства" (стр.438-440) ?

Уважаемый Артем Александрович! Вам ответ политкорректный или другой?

Уважаемый Евгений Аркадьевич! Сведения о диете взяты из буклета "Сервье" пукты 1-2. Просто я привык доверять информации где стоит логотип АФР и сноска на наш любимый сайт





Спасибо за техническую поправку по поводу ретикуляров.

Евгений Аркадьевич, Вы наверное правы - между диетой и ХЗВ нет прямой связи. Т.е., условно говоря, если питаться разумно и правильно, то это не означает, что так можно предотвратить варикоз. И наоборот - если трескать пищевые субстанции из Макдональдса, то это не означает, что обязательно разовьются венозные проблемы.

Но если посмотреть на вопрос шире - то диетические меры, обеспечивающие нормальный пассаж кишечного содержимого, помимо вероятного благотворного влияния на венозный отток именно за счет снижения продолжительности ситуаций, когда человек повышает внутрибрюшное давления, позволяют дисциплинировать пациента, и подвести его к необходимости вести здоровый образ жизни, нивелировав влияние целого ряда факторов риска ХЗВ. За диетой потянется и физическая активность, контроль веса, возможный отказ от вредных привычек и пр. Не во всех случаях, но тем не менее. Т.е. диета - это не только материальный фактор лечебно-реабилитационной программы, но и психологический.

Ну а что касается научных работ - то я знаком с двумя эпидемиологическими исследованиями, в которых вполне обоснованно, на мой взгляд, высказывается предположение о влиянии так называемого западного образа жизни на постепенное нарастание случаев ХЗВ в неевропейских популяциях. Как известно, одним из основных отличий западного от незападного образа жизни служит значительное место в рационе мясной пищи в первом случае и, напротив, растительной - во втором. Так что я не рискну поддержать Вашу точку зрения о том, что связи между особенностями питания и ХЗВ нет никакой. Конечно же, работ, на это указывающих, и правда нет. Но ведь отсутствие работ не означает того, что этой связи нет? На мой взгляд, это говорит лишь о том, что просто таких работ нет и все .

Уважаемые коллеги!
Во первых, я сразу сказал, что целиком поддерживаю сбалансированное питание как компонент здорового образа жизни. И в этом смысле разговор флеболога о диете не вызывает у меня сопротивления
Если же говорить о прямом влиянии питания на состояние периферических вен, то это спорный вопрос.
При очевидной взаимосвязи двух каких-нибудь событий, эта взаимосвязь обращает на себя внимание даже отдельного клинициста. Возьмем беременность и варикозную болезнь - мало кто возьмется оспаривать их ассоциацию. Если же корелляция каких-то явлений слаба - без популяционных исследований не обойтись. Ичем слабее корелляция, тем, грубо говоря, масштабнее должно быть исследование.
Более того, замеченная "сильная" взаимосвязь нуждается в подтверждении, чтобы исключить систематическую ошибку.
Если бы народы в разной степени страдающие варикозом имели различия только в питании...Да мы толком внутри своей популяции не знаем эпидемиологию ХЗВ.
Так что, конечно, глупо было бы отрицать категорически вселенскую связь питания и состояния вен на ногах, но и говорить о диете, как средстве профилактики варикоза тоже опрометчиво.

Абсолютно согласен! Но повторил бы это в другом ключе: очевидной взаимосвязи между диетой и развитием ХЗВ нет. Особенности влияния характера питания на состояние периферических вен требуют изучения. Достоверных данных об эффективности какой-либо конкретной диеты в качестве профилактики ХЗВ нет. Пойдет?

Евгений Аркадьевич, Вы знаете мое трепетное отношение к доказательной медицине
Когда нет достоверных данных (а их нет ох как по многим вопросам), наверное, стоит рассуждать логически, основываясь на доступных знаниях и представлениях. Ведь ничего другого не остается? Мы ж не будем в ответ на вопрос пациента "А что лучше есть/не есть?" пожимать плечами и говорить, что пока исследований, нас удовлетворяющих, нет, то и сказать мы вам ничего не можем? А если рассуждать логически, то диета с большим содержанием растительной клетчатки и прочими рекомендациями, направленными на нормализацию кишечного пассажа, полезна пациенту с ХЗВ. Почему же не дать таких рекомендаций пациенту?

Уважаемый Игорь Анатольевич!
Я Ваше отношение к доказательной медицине, как мне кажется, понимаю правильно, и целиком его разделяю. Не знаю, верно ли цитируют в сети Гайата: "Никто не вредит доказательной медицине больше, чем ее безграмотные фанатики", Gordon Guyatt.

Но с диетами какой-то перегиб.

Если у человека все в порядке с кишечным пассажем, его ничего не беспокоит, у него нормальный вес и физическая активность (кстати, вспомним, топикстартер - молодая стройная женщина), то зачем ему менять свой режим питания в угоду более "здоровой" диеты? Да с 50 мл растительного масла в день у здорового и благополучного человека может такой пассаж кишечного содержимого образоваться, что побежит к гастроэнтерологам !


Да почему нежелательно "избыточное" употребление жидкости? Что теперь, боясь гипотетического варикоза, запретим плов, шашлык и воблу с пивом? Ну будет небольшая жажда, ну попьет человек квасу или "сельтерской" - с удовольствием и на здоровье! При нормально работающих почках это никакая не проблема, а предложенное ограничение совершенно излишне. А при острой почечной недостаточности не до вен.
Что касается запоров и их связи с варикозом - хоть убейте, не вижу в упор. И подход к профилактике ХЗВ с этой стороны мне кажется надуманным безо всякой EBM.

На вопрос "А что лучше есть/не есть?" я пожимаю плечами и говорю: да кушайте Вы то, что Вам нравится!

Евгений Аркадьевич, я в ответ на вопрос "А что лучше есть/не есть?" как раз рекомендую обратить внимание на характер диеты. Конечно же я не советую пить растительное масло по 50 мл (это и вправду смешно), но на необходимость соблюдать принципы "здорового питания" внимание пациентов часто обращаю.



Евгений Аркадьевич, мы ж не обсуждаем запоры , а говорим о связи некоторых особенностей питания с ХЗВ. Я понимаю, что руководство "Флебология" вышло уже давно и к тому, что там изложено нужно относится, как к информации популярного толка, где правда тесно переплетена с вымыслом , но если мы возьмем издания последних лет, в том числе и с очень маститыми учеными в качестве титульных авторов, которые очень любят доказательную медицину, то увидим, что даже они не пренебрегают обсуждением возможного влияния low-fiber diet на развитие ХЗВ.

Уважаемый Евгений Аркадьевич! Десять раз пожалел,что посоветовал пациентке диету на нашем форуме,экая полемика развернулась
Иногда в суе вспоминаю слова моего учителя по хирургии С.Н.Монмарёва:
медицина не относится к числу точных наук...
Ещё на выпуске из университета,сдавл экзамен у постели больного,диагноз:Атеросклероз.Облитерирующий атеросклероз Н 2Б,
Anamnesis vitae:56 лет, Всю жизнь занимался греблей,не пил,не курил,
работает на лодочной станции(воздух,вода).По габитусу - не врёт!!!
А мне экзамен сдать нужно,вот и уговорились,что если професор спросит,то пил,курил и т,п!Наверное мы ещё просто мало знаем,а познавая больше,ПОНИМАЕМ,ЧТО ЗНАЕМ ЕЩЁ МЕНЬШЕ!
Это просто нахлынули студенческие воспоминания.

Вспомнилось...Качество жизни - вот главное!
И если пациент с аритмией теряет в качестве жизни при лечении (и прогноз при этом лечении достоверно не улучшается)- надо отменить это лечение!
Конечно, если пациент наш привык к "МакДоналдсу", то неправильно было бы утверждать :" все, варикоз гарантирован!".
Но если пациент задает вопрос " А с моими венозными проблемами - в "МакД" ходить можно?" и флеболог отвечает "велкам, мы не доказали пока, что вредно", то это - неверно. ИМХО.
Дискуссия, инициированная уважаемым Евгением Аркадьевичем в ответ на советы уважаемого Андрея Викторовича, на мой взгляд, весьма полезна, но советы пациентам в разделе "на приеме" ставить под сомнение и менять не должна!
Игорь Анатольевич, воспользуюсь моментом: а что у Вас есть по эпидемиологии еще? Про спортсменов и ХВН очень интересуюсь! Если не затруднит, ссылочку, плиз!

Принято как замечание, если мои действия показались некорректными - приношу извинения уважаемому Андрею Викторовичу и всему нашему сообществу. Однако спорные рекомендации обсуждать можно и нужно, а во избежание противоречий в консультативном разделе я и перенес часть топика сюда. Прятать в ординаторскую мне не показалось разумным.


Уважаемый Артем Александрович, согласитесь, в итоге я сформулировал свою позицию несколько иначе:


Я рад, что возник спор. Некоторые советы мы даем по инерции, не вдаваясь в их истоки, ценность и влияние на образ жизни пациента. Обсуждение помогает вырабатывать более "осознанные" рекомендации
Вы не сталкивались с ситуацией, когда женщина по совету врача добросовестно ограничивает ношение обуви даже на едва приметном каблуке, сильно теряя в качестве жизни, без достоверного улучшения прогноза? С диетой может получиться что-то в этом духе.

Уважаемый Евгений Аркадьевич! Чтобы не было подобных разногласий,я думаю,нужно принять что-то по типу перечня рекомендаций от имени АФР,а не от представителей фармкомпаний,а то действительно кто во что горазд.А пациентам практически в 100% нравятся эти рекомендации.Я думаю обсудить такой проект будет легко при участии таких маститых представителей АФР на форуме.И тогда всё встанет на свои места ( конечно учитывая доказательную медицину)

Евгений, есть оригинал?



А "избыточное" это сколько?



Хронический запор=хроническое повышение внутрибрюшного давления - фактор, а не причина, но при наличии причины - работает. ИМХО.

Вот статейку по поводу причин и факторов нашел, свежую
PMID: 19508478



Лишь бы на пользу дела было