Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Сб дек 21, 2024 21:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Роль МРТ в диагностике тромбоза глубоких вен.
СообщениеДобавлено: Ср апр 21, 2010 10:43  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Уважаемый Дмитрий Александрович, наверное, все же, я неточно выражаюсь. Вы же знаете, я к тромбозам серьезно отношусь :) Если есть основания подозревать дистальный тромбоз, УЗИ проведено, но данные его неоднозначны - надо трактовать их как наличие тромбоза. А вот тактика лечения будет зависеть уже не только от того, признали мы тромбоз, или нет. Вот и все. Зачем МРТ?

Цитата:
А что мы знаем о ТГВ голени? Не с дистального ли ТГВ начинается илиофеморальный тромбоз? В каком проценте случаев и как быстро дистальный тромб в мышечной вене рассасывается бесследно, а в каком распространяется? Как часто рецидивирует? Каков вклад генетических, каков провоцирующих факторов или имеются аномалии строения?

Целиком разделяю Ваши сомнения. Но на какие из этих вопросов ответит проведение МРТ? А распространение тромба Вы предлагаете оценивать с помощью МРТ в динамике?

Цитата:
Клинический пример:Девушка с жалобами на отёк и ноющую боль в обеих икрах на протяжении последних 3х дней. Не беременна. Такие жалобы - впервые. Провоцирующие факторы отрицает, кроме приёма гормональных контрацептивов. Диаметр голеней одинаков, приведение стоп умеренно болезненно. На УЗДС - все клапаны состоятельны, рефлюксов нет, тромбов не видно.
В соседнем кабинете стоит МРТ.

Не вижу оснований вообще подозревать тромбоз. Если очень хочется - сделать Д-димер за 300 рублей. Посмотреть в динамике. При повышении Д-димера - послать к спецам с УЗИ-системой экспертного уровня и имеющим больший опыт в УЗИ-диагностике ТГВ или на флебографию или на "большой МРТ". Маленький не решает никаких диагностических задач. Пока не вижу места МРТ в плане наблюдения и обследования этой девушки.

На счет чувствительности и специфичности, из UpToDate. :
Цитата:
Compression ultrasonography has been compared with ascending contrast venography for the detection of proximal vein thrombosis in clinically suspected [31] as well as asymptomatic DVT [41] . In one study of consecutive outpatients with clinically suspected DVT, compression ultrasonography had a sensitivity and specificity of 100 and 99 percent, respectively [31] . The high sensitivity of compression ultrasonography was confirmed in a cohort of 1702 patients in whom DVT was suspected clinically [42] . The 1290 patients with negative studies on presentation and at 1 week had a cumulative rate of venous thromboembolic complications of 0.7 percent at 6 months, suggesting that very few DVTs were missed by compression ultrasonography.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Роль МРТ в диагностике тромбоза глубоких вен.
СообщениеДобавлено: Чт апр 22, 2010 21:35  
Не в сети
Турист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 30, 2010 10:03
Сообщений: 6
Surarcher писал(а):
Дмитрий, а что женщинку беспокоило, кроме анамнеза?
Как диагностирована тромбофилия?
Как изменилась тактика ведения больной после выполненной МРТ-флебографии?

rosuh писал(а):
Клинический пример:
Девушка с жалобами на отёк и ноющую боль в обеих икрах на протяжении последних 3х дней...


У первой пациентки были жалобы на "боли по ходу вен рук и ног". Данных за патологию вен я у нее не обнаружил. Назначил базисное обследование на тромбофилию (Д-димер, ПТИ, АТ3, гомоцистеин).

Вторая - это клинический пример (моя вина, что не пояснил этого, увлекшись в полемике с Е.И.):
Евгений Илюхин писал(а):
Цитата:
4. Самое главное - как изменится тактика? Этот вопрос слишком "общий", поэтому я удовлетворюсь придуманным клиническим примером, в котором полученные данные повлияют на тактику.
5. За чей счет пациент"полежит в кресле без всяких последствий"?
Ортопедам аппарат был нужен, а вот как его "присобачить" (иначе не назовешь) к флебологии - не представляю.

Уважаемый Surarcher, хотел бы обратить ваше внимание на основную тему дискуссии, ради которой приводились примеры, и вернуть Вам ваш вопрос о гормональной контрацепции - на основании чего мы можем рекомендовать смену метода контрацепции, если не доказали ТГВ?

_________________
C уважением, Дмитрий Росуховский,
клиника medalp


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Роль МРТ в диагностике тромбоза глубоких вен.
СообщениеДобавлено: Чт апр 22, 2010 23:06  
Не в сети
Турист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 30, 2010 10:03
Сообщений: 6
Евгений Илюхин писал(а):
Уважаемый Дмитрий Александрович, наверное, все же, я неточно выражаюсь. Вы же знаете, я к тромбозам серьезно отношусь :) Если есть основания подозревать дистальный тромбоз, УЗИ проведено, но данные его неоднозначны - надо трактовать их как наличие тромбоза. А вот тактика лечения будет зависеть уже не только от того, признали мы тромбоз, или нет. Вот и все. Зачем МРТ?
... Но на какие из этих вопросов ответит проведение МРТ? А распространение тромба Вы предлагаете оценивать с помощью МРТ в динамике?
...Если очень хочется - сделать Д-димер за 300 рублей. Посмотреть в динамике. При повышении Д-димера - послать к спецам с УЗИ-системой экспертного уровня и имеющим больший опыт в УЗИ-диагностике ТГВ или на флебографию или на "большой МРТ". Маленький не решает никаких диагностических задач. Пока не вижу места МРТ в плане наблюдения и обследования этой девушки.


Евгений Аркадьевич, где же логика? При отсутствии убедительных УЗДС данных за тромбоз, вместо того чтобы воспользоваться доступной Вам методикой МРТ, имеющей чувствительность и специфичность для выявления дистальных ТГВ более 90% - Вы предлагаете поставить умозрительный диагноз ТГВ (стресс для пациента), назначить лечебную компрессию (что далеко не дёшево), рекомендовать смену метода контрацепции (а куда же без этого!).
Ждать результатов генетических анализов долго. Д-димер - конечно следует сделать, но не стоит забывать, что при почти 100% чувствительности его специфичность только около 50% - хорошее подспорье, но опять же не повод отказаться от МРТ в данной ситуации.
Тем более, МРТ будет показана беременной пациентке (у которой Д-димер не будет информативен).

Евгений Илюхин писал(а):
На счет чувствительности и специфичности, из UpToDate. :
Compression ultrasonography has been compared with ascending contrast venography for the detection of proximal vein thrombosis in clinically suspected [31] as well as asymptomatic DVT [41] . In one study of consecutive outpatients with clinically suspected DVT, compression ultrasonography had a sensitivity and specificity of 100 and 99 percent, respectively [31] . The high sensitivity of compression ultrasonography was confirmed in a cohort of 1702 patients in whom DVT was suspected clinically [42] . The 1290 patients with negative studies on presentation and at 1 week had a cumulative rate of venous thromboembolic complications of 0.7 percent at 6 months, suggesting that very few DVTs were missed by compression ultrasonography.


- в части, где приводится % чувствительности и специфичности речь идёт о проксимальных ТГВ. Чувствительность УЗДС для дистальных ТГВ около 60% (см мой первый пост в этой теме).
Во второй части (где сказано, что среди 1290 б-х, у которых не был подтвержден ТГВ при УЗДС, частота ТЭО за 6 мес была 0,7%) не приводится сравнения с контролем или популяционными данными - неясно, 0,7% - много это или мало.

_________________
C уважением, Дмитрий Росуховский,
клиника medalp


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Роль МРТ в диагностике тромбоза глубоких вен.
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 00:18  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Сдаюсь, Дмитрий Александрович, убедил. :) Вижу, что в определенных ситуациях проведение МРТ для выявления дистального тромбоза может повлиять на тактику и целесообразно. Пример с беременной меня добил.
Но, все же, это не обязательное исследование даже при сомнительных результатах УЗИ. Например, пациентка с тромботическим анамнезом, или с подозрением на тромбофилию (допустим, привычный выкидыш, установленный АФС и др.) после травмы и иммобилизации. УЗИ сделали, данные сомнительны (верх свободен, ЗББВ - неясно). Делаем МРТ? А если там ничего? Можем смело исключить тромбоз? Все же чувствительность не 100%, рисковать не имеем права - антикоагуляция и дальше по плану. МРТ становится лишним звеном, не меняющим тактики. Согласен? :shock:

Повторюсь, я не против диагностики дистальных тромбозов в принципе и даже не против МРТ. Я за то, чтобы исследование служило основанием для принятия решения, а не делалось из любопытства или потому, что есть прибор. Но, кажется, мы близки к консенсусу.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Роль МРТ в диагностике тромбоза глубоких вен.
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 01:31  
Не в сети
Турист
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 30, 2010 10:03
Сообщений: 6
По рукам, Евгений Аркадьевич :D
Теперь дело за малым - отработка методики и оценка результатов. Только практика покажет, есть ли своя ниша, смысл и будущее у этой методики.

_________________
C уважением, Дмитрий Росуховский,
клиника medalp


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Роль МРТ в диагностике тромбоза глубоких вен.
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 07:48  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2007 14:13
Сообщений: 1116
Откуда: Иркутск
rosuh писал(а):
Уважаемый Surarcher, хотел бы обратить ваше внимание на основную тему дискуссии, ради которой приводились примеры, и вернуть Вам ваш вопрос о гормональной контрацепции - на основании чего мы можем рекомендовать смену метода контрацепции, если не доказали ТГВ?

Дмитрий, вопрос звучал иначе - почему выбран гормональный вид контрацепции - нет ли показаний к заместительной терапии, можно ли свободно отказаться от гормонов.
Прием гормонов это не только ТГВ, но и флебопатии, и миопатии.
Всем таким девушкам будем назначать МРТ флебографию? :)

_________________
Смирнов Алексей Анатольевич
Флебология в Иркутске


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Роль МРТ в диагностике тромбоза глубоких вен.
СообщениеДобавлено: Пт апр 23, 2010 07:58  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2007 14:13
Сообщений: 1116
Откуда: Иркутск
rosuh писал(а):
МРТ, имеющей чувствительность и специфичность для выявления дистальных ТГВ более 90%

Дмитрий, откуда такие цифры, я к сожалению не нашел сравнительного анализа МРТ флебографии с классической флебографией?
Есть ли осложнения от применения этой методики?
Насколько валидны результаты этого исследования?

_________________
Смирнов Алексей Анатольевич
Флебология в Иркутске


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3