АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Владимир Павлович, ответьте, пожалуйста на мой вопрос: какой механизм главный для 1,5 мкм, какой для 1 мкм, если эти механизмы разные. Или они одинаковые?

Выходные данные статьи на слайде, боюсь, быстро полный текст не найду.


Да не подтвердилась она пока. Бездоказательные утверждения меня, честно говоря, уже начинают напрягать.


Если фактических данных нет, это не значит, что их нужно выдумывать или подменять рассуждениями.
Привели мнение - обоснуйте фактическим материалом.

"А вот еще любопытные работы. Посмотрите, есть буржуи, которые работают на полуторамикроннике на плотностях энергии около 100 Дж/см! Зачем?"
Правильно задать вопрос:"Почему они при этом получают хороший результат без осложнеий"
Я попытался, как мог объяснить это: бОльший динамический диапазон приемлемых мощностей излучения (разница между максимальной и минимальной приемлемой мощностю) изза буферного влияния скрытой теплоты парообразования. Могли бы работать и при меньших значениях.

Зачем изголяться и что-то делать по-отдельности. Что в вене-то происходит во время процедуры, ответьте наконец.

Име6ющиеся работы по сравнению лазеров разных длин волн можно в паноптикум заносить. Посмотрите сами:

1. Endovenous treatment of the great saphenous vein using a 1,320 nm Nd:YAG laser causes fewer side effects than using a 940 nm diode laser.
Proebstle TM, Moehler T, Gül D, Herdemann S.
Dermatol Surg. 2005 Dec;31(12):1678-83; discussion 1683-4.

Нерандомизированное исследование со сроком наблюдения в 3 месяца! 940 на 15 и 30Вт и 1320 на 8Вт. Линейная плотность 24, 63 и 62 Дж/см, энергия потока 12, 30, 33 Дж/см2. Кстати, сходная эффективность.

2. Endovenous laser treatment: a morphological study in an animal model.
Vuylsteke M, Van Dorpe J, Roelens J, De Bo T, Mordon S.
Phlebology. 2009 Aug;24(4):166-75.

14 коз !!!, 28 сафенных вен. Применялись лазеры 980 нм и 1500 нм. Использованы разные энергии, которые экстраполированы из клинического опыта! (53 и 27 Дж/см) Результаты оценены только гистологически в сроки до 3 недель! Авторы говорят о механизме прямого воздействия лазерного излучения на стенку вены и необходимости ее опорожнения перед процедурой.

3. Вот одно из немногих симпатичных по уровню выполнения исследований:
Histological changes occurring after endoluminal ablation with two diode lasers (940 and 1319 nm) from acute changes to 4 months.
Bush RG, Shamma HN, Hammond K.
Lasers Surg Med. 2008 Dec;40(10):676-9.

Сравнительное рандомизированное (без описания метода рандомизации) исследование на 24 пациентах. 2 группы по 12 человек. Линейная плотность энергии порядка 80Дж/см в обеих группах (при разных мощностях и режимах применения). Ультразвуковой и гистологический контроль на сроках 1 и 4 месяца. Нет разницы по кровоподтекам и болям. Повреждение стенки более выражено на 940нм.

И все, граждане! (это, правда, на весну 2010, может сейчас что-то появилось, надо посмотреть).
Константин,

Я пока не могу с этим согласиться. Это субъективные данные, и не все, кто работает на полуторамикронниках, с этим согласны.

"Выходные данные статьи на слайде, боюсь, быстро полный текст не найду.№
Ну хоть не быстро.

"Да не подтвердилась она пока. Бездоказательные утверждения меня, честно говоря, уже начинают напрягать."
Из приведенных мной "рассуждений" следует, что от меня Вы таких доказательств не получите, скорее с Запада.
Одно меня утешает - я в хорошей компании тех, кто отстаивает преимущество водопогощаемых лазеров: Пробстле и Срока в Германии, Мордон во Франции, Вайсс в США и др., в том числе в России. И у всех забугорнх, замечу возможностей больше.
Впрочем, Ваше право, считать, что преимуществ нет и работать на 0,97-0,98 мкм.

Владимир Павлович, если Вы не ответите, буду считать что вы уклонились по единственно возможной причине - не знаете, что отвечать.

Уважаемый Владимир Павлович, не по теме: когда Вы цитируете чью-то фразу, вы ее в своем сообщении выделите правой кнопкой мыши и нажмите кнопку "Qoute". По краям цитируемой фразы появятся такие штуки: (quote) (/quote) и она будет выделена специальным окошечком. Так намного легче воспринимать Ваш текст, когда Вы кого-то цитируете.
Что касается имен - большие имена не оправдывают некорректные исследования, как, например, было с польским профессором, проводившим в прошлом году "мастер-класс" на немецком лазере и процитировавшим метаанализ клинических исследований, в котором эффективность разных методов просто поставлена шиворот на выворот и притянута за уши. К сожалению, во флебологии пока методология работ сильно страдает и за рубежом.

Константин, да все ж очевидно, или ты жаждешь крови?

А наши? Обижаете?

А.Л.Соколов и др. Сравнительная оценка процессов фиброзирования вены после лазерной коагуляции с применением излучения с длинами волн 1,56 и 0,97 мкм в эксперименте. Лазерная медицинат.13, в. 4, с.32-36.
ее мы на семинаре раздавали.
А.Л.Соколов и др. Применение лазерного излучения 1,56 мкм для эндовазальной облитерации вен в лечении варикозной болезни. Ангиология и Сосудистая хирургия 15, №1, 2009, с.69-76
А.Л.Соколов и др. Сравнительная оценка процессов фиброзирования вены после лазерной коагуляции с применением излучения с длинами волн 1,56 и 0,97 мкм в эксперименте. Лазерная медицина т.13, в. 4, с.32-36.
Доклады в Испании и майской конференции в РГМУ, где были результаты на основе 115 ЭВЛО на 1,56 и 28 - на 1,47 в ретроспективном сравнении с аналогичными ЭВЛО на 0,94-0.98 мкм. С наблюдением с марта 2008г.
Это все-таки не 24 пациента и не 3 месяца.
Или "лицом к лицу лица не разглядеть"?
Да, в прошлом году в Мюнхене доклад Сроки с товарищами:
"Acute effects of radial laser light energy application for endovenous laser treatment" R. Sroka, C.G. Schmedt, K. Narges,
K. Weick, A. von Conta, S. Scheibe, I. Sroka , S. Winter, R. Blagova, R. Baumgartner
LIFE-Centre, Laser-ForschungslaborDepartment of SurgeryUniversity of Munich
Они сравнивали 1.47 и 0,98 мкм. Мы там, впрочем, тоже доложились, но пациентов было меньше, чем в этом году.

Я крови вовсе не жажду и ничего не очевидно на самом деле. Если и там и там пузыри пара, почему есть разница. Владимир Павлович очень активно популяризирует 1,5 мкм лазер. Я вот его и спрашиваю - почему он лучше, разве там другой механизм? Ты сам как считаешь, есть ли разница в механизме?

Мое мнение: механизм достоверно неизвестен. Пока остаюсь при мнении, что основной механизм - разогрев содержимого сосуда до температуры, вызывающей повреждение венозной стенки и тромбоз просвета. Не вижу разницы в домикронниках и полуторамикронниках.
Владимир Павлович, уже просто надоело. По поводу исследований с гистологией я писал. Приведите пример нормального сравнительного исследования - хоть отечественного, хоть зарубежного, или прекратите голословно заявлять о преимуществах какой-либо длины волны. Мне абсолютно, кстати, все равно, на каком языке работ, критерии достоверности одни и они всем известны. Если Вы их не знаете - начните с чтения соответствующей литературы, а не вступайте в спор по предмету, в котором Вы совсем не разбираетесь.

Подводя промежуточный итог, если всю сказанную аргументацию Владимира Павловича выразить одной фразой, это будет звучать примерно так: 1,5 мкм лазер лучше, просто потому что он лучше.

Спасибо, Евгений Аркадьевич, понял.
Константин Витальевич! Я уже ответил: На 0,81 -1,06 мкм работает один механизм - тепловое повреждение внутренной поверхности вены от пузырьков пара. На 1,47-1,56 мкм к этому механизму добавляется тепловое повреждение всей стенки за счет поглощения излучения содержащейся в ней водой.

Вернулись назад, с чего начали. Ну ладно, повторно переписывать аргументы смысла нет. Евгений честно написал: механизм ему достоверно не известен. Почему бы и Вам это не написать? Напишите, что Вы не знаете что там в вене происходит и я успокоюсь.

В спор я не вступаю, просто стараюсь, как могу ответить на задаваемые мне вопросы. Я стараюсь говорить о том, в чем разбираюсь - во взаимодействии излучения с веществом. Если Вы хотите получить ответ от коллеги (надеюсь, разбирающемся в предмете не хуже, чем Вы) предложите Константину Витальевичу пригласить на семинар с докладом А.Л.Соколова, тем более, что клинического материала у него с коллегами по сравнению с весной добавилось.