Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Вт дек 03, 2024 20:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2011 14:34  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 05, 2005 22:59
Сообщений: 697
Откуда: Дмитров
Началом послужил консультативный топик: viewtopic.php?f=12&t=3829



Цитата:
При обследовании мне сказали что нужно закрывать вену от бедра, но видимая вена, которая насколько мне понятно и есть "перфорант" находится на голени.
Действительно необходимо делать операцию (ЭВЛК) на всем протяжении вены начиная от бедра или есть способ удалить вену только на голени?
Что эффективнее и безопаснее ЭВЛК или склеротерапия? (мне изначально была предложена склеротерапия, потом сказали что возможно попадание склерозанта в другие венозные протоки из-за несостоятельной перфорантной вены и предложили ее перевязать и сделать склеротерапию;на последнем приеме предложили ЭВЛК)


Париков Матвей
Да, действительно вену нужно облитерировать на бедре и микрофлебэктомировать или склерозировать на голени. Думаю, о склеротерапии речь не должна идти, только в дополнение. напомню - ЭВЛО - не операция, а небольшая процедура...



Золотухин Игорь
Матвей Александрович, если это не операция, то зачем же тогда нужна анестезия?
Давайте не будем дезориентировать пациентку )))
Да, травматичность меньше, но лазерная облитерация - это все же операция.


Согласен, Игорь Анатольевич, ЭВЛО - это операция, но психологически само слово "операция" пациентов пугает. Не единичны случае, когда пациенты категорически отказываются от любого оперативного лечения. но при этом охотно соглашаются на ЭВЛО. Матвей Александрович, видимо, именно это и имел ввиду.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2011 18:09  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 21:18
Сообщений: 1689
Откуда: Самара
Из Википедии:
Хирурги́ческая опера́ция, хирурги́ческое вмеша́тельство или операти́вное вмеша́тельство (от лат. operatio — работа, действие) — комплекс воздействий на ткани или органы человека (или животного), проводимых врачом с целью лечения, диагностики, коррекции функций организма, выполняемый с помощью различных способов разъединения, перемещения и соединения тканей.
Хирургическая операция состоит из трёх основных этапов: оперативного доступа (обнажения органа или патологического очага), оперативного приёма (хирургических манипуляций на органе или патологическом очаге) и оперативного выхода (комплекса мероприятий по восстановлению целостности тканей, повреждённых во время осуществления оперативного доступа).
Механическое воздействие инструментами в руках хирурга является основным в хирургической технике. Дополнительно для воздействия на ткани человека используется температурное воздействие (криохирургия, термокауция и др.), электрический ток (напр., электрокоагуляция), радиочастотное воздействие (радиочастотная абляция аберрантных пучков проводящей системы сердца и др.), энергия лазерного излучения, ультразвук.
Хирургический метод лечения отличается от другого основного метода лечения — консервативного — наличием соединения и разъединения тканей — двумя основными техническими приемами.
Хирургический метод лечения отличается тем, что помимо основного — лечебного — эффекта, его применение всегда сопровождается выраженной в той ли иной степени операционной травмой.

Так что ... по определению всё же операция :lol:

_________________
Самарский Центр Флебологии
www.phlebologsamara.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Сб мар 05, 2011 19:55  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Цитата:
Не единичны случае, когда пациенты категорически отказываются от любого оперативного лечения. но при этом охотно соглашаются на ЭВЛО.

Это смотря как мотивировать. По закону, пациенту должно быть в доступной форме все разъяснено, включая возможные осложнения, и он должен подписать информированное согласие на операцию ЭВЛО. Если человек осознает, что ему предлагается оптимальный для его случая метод (с учетом эффективности, безопасности, сроков реабилитации и т.п.), то отказа от операции не будет. Я так думаю (с)

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 01:44  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Матвей Александрович, если это не операция, то зачем же тогда нужна анестезия?
Давайте не будем дезориентировать пациентку )))
Да, травматичность меньше, но лазерная облитерация - это все же операция.

Уважаемый Игорь Анатольевич!
ЭВЛО, мне кажется, ближе термин "хирургическая манипуляция". Так скажем, лазерное терапевтическое облучение крови по сути состоит из тех же приемов - пункция, катетеризация, работа лазера. Разве, что нет "водной подушки". Тем не менее это никак не назвать операцией (физиотерапия, скорее). По смыслу может быть ЭВЛО и операция, но по исполнению все-таки процедура. Нет разъединения и соединения тканей и т.д. Разрезов нет, швов нет, гемостаза нет... Разве ж это операция? :lol:
Я не спорю, просто рассуждаю... Грани между склеротерапией, эхосклеротерапией с "водной подушкой", ЭВЛО размыты. А с флебэктомией - четкие.

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 07:15  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 21, 2004 08:13
Сообщений: 3586
Откуда: Москва
Париков Матвей писал(а):
Нет разъединения и соединения тканей и т.д. Разрезов нет, швов нет, гемостаза нет...


Матвей Александрович, а вопрос про анестезию Вы обошли намеренно?
А про то, что большинству пациентов одновременно нужно выполнять минифлебэктомию - это не аргумент? Я уже встречал много больных, которые благодаря массированной рекламной обработке убеждены в том, что "лазер" полностью избавляет их от варикоза. И потом бывают весьма удивлены, узнав, что лазером решается лишь одна задача оперативного лечения.

Разъединение и соединение тканей присутствует и при термооблитерации - или Вы не заклеиваете место пункции (достаточно травматичной пункции - не такой, как при внутривенной инъекции) стрипом? Если это не разъединение и соединение тканей - ну тогда и минифлебэктомия - не операция, получается так?

Хирургическая манипуляция, говорите Вы? ))) Ну а разве флебэктомия, или там гемиколэктомия - это не хирургические манипуляции? А имплантация кава-фильтра - тоже не операция? А стентирование коронаров?

_________________
http://www.igor-zolotukhin.com


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 13:47  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 15, 2006 14:47
Сообщений: 1816
Откуда: г. Москва.
Друзья! Мы все говорим об одном и том же только разными словами (это кто-то до меня сказал :lol: ). суть дела ЭВЛО - это все таки хиурургическая операция, требующая определенного режима стерильности, обладающая определенным набором атрибутов выполнение которых лежит в основе любого оперативного вмешательства. Возможные осложнения так же лежат за рамками простой терапии и тем более физиотерапии. Инвазия - есть, деструкция - есть. И я например оговаривая с пациентами возможность ЭВЛО обращаю внимание на то, что все таки это оперативное вмешательство но гораздо более облегченное.

_________________
www.doronin-doc.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 21:32  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Целиком согласен с мнением, что ЭВЛК - операция (даже в сочетании со склеротерапией).
Только вот это высказывание Игоря Анатольевича неожиданно удивило :D :
Цитата:
или Вы не заклеиваете место пункции (достаточно травматичной пункции - не такой, как при внутривенной инъекции) стрипом?

Никогда не заклеивал. Чессслово. Пункция иглой с катетером калибром 17G. :oops:

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 21:59  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 21, 2004 08:13
Сообщений: 3586
Откуда: Москва
Евгений Илюхин писал(а):
Никогда не заклеивал. Чессслово. Пункция иглой с катетером калибром 17G. :oops:


Ну, у нас сейчас со стрипами не напряженно - все склеиваем ))))

_________________
http://www.igor-zolotukhin.com


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Чт мар 10, 2011 22:43  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
У меня со стрипами стало ненапряженно после того, как я перестал ими пользоваться. Так и валяются остатки :)

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 04:44  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2007 14:13
Сообщений: 1116
Откуда: Иркутск
Терминологически, хирургическая операция - процесс соединения и разъединения тканей, т.е. ЭВЛК под этот термин не попадает, но практически, любое инвазивное вмешательство (воздействие) на организм - операция. Пример, установка стента в коронар - операция или процедура? :) Более серьезнее этот вопрос рассматривается у наших зарубежных коллег, везде где нужно делать кожный разрез (операция), допуск имеет только хирург, где разрез делать не надо - обычный врач, поэтому стенты в коронары, как в Ирландии, ставят кардиологи. Но нам до этих реалий, еще далеко :(

_________________
Смирнов Алексей Анатольевич
Флебология в Иркутске


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 22:20  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Поддерживаю, Алексея! Хороший пример. Есть еще - паравертебральная блокада - тоже операция? - ведь по сути местная анестезия. А анестезия у стоматолога - пломбирование тоже операция? Нет, конечно.
Цитата:
Матвей Александрович, а вопрос про анестезию Вы обошли намеренно?
А про то, что большинству пациентов одновременно нужно выполнять минифлебэктомию - это не аргумент? Я уже встречал много больных, которые благодаря массированной рекламной обработке убеждены в том, что "лазер" полностью избавляет их от варикоза. И потом бывают весьма удивлены, узнав, что лазером решается лишь одна задача оперативного лечения.

Разъединение и соединение тканей присутствует и при термооблитерации - или Вы не заклеиваете место пункции (достаточно травматичной пункции - не такой, как при внутривенной инъекции) стрипом? Если это не разъединение и соединение тканей - ну тогда и минифлебэктомия - не операция, получается так?


Я предлагаю опустить минифлебэктомию и сосредоточиться на непосредственно ЭВЛО. Операция ли это? Катетер 18 -17 G, прокол вены, при использовании волокна 400 мкм игла может быть тоньше. Введение световода, создание водной подушки иногда без анестетика! Воздействие на венозную стенку лазерным излучением. При низкой мощности - склеротерапевтический эффект, при высокой - полная деструкция (по гистологии). Теперь сравниваем со стриппингом под местной анестезией. Тут под физ.раствором вряд ли сработаешь, четкое рассечение тканей, стриппинг и швы. Стрипы отдыхают.
Хорошо, если сделать тоже самое лазерным скальпелем (разрез кожи, разрез вены) - это будет операция с применением лазерного скальпеля, но не ЭВЛО.
А если произведена пункция перфоранта иглой 18G через нее введена в просвет пена склеропрепарата, то это не операция, а если введен световод и выполнено тумесцирование с последующей коагуляцией - то это операция?
На мой взгляд ЭВЛО, ЭВЛК, EVLT вполне удачные термины, четко поясняющие характер этого лечения. Это не операция и не склеротерапия, это ЭВЛО. Совершенно самостоятельный метод лечения, который настолько самобытен и оригинален, что его никак нельзя спутать ни с операцией, ни со склеротерапией. Эту путаницу начали воспроизводить специалисты, выполняющие ЭВЛО как часть хирургической флебэктомии с кроссэктомией.
Поэтому предлагаю принять этот термин и подразумевать под ним вполне законную технологию лечения варикозного синдрома.

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2011 22:58  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 15, 2006 14:47
Сообщений: 1816
Откуда: г. Москва.
Париков Матвей писал(а):
.........Эту путаницу начали воспроизводить специалисты, выполняющие ЭВЛО как часть хирургической флебэктомии с кроссэктомией.
Поэтому предлагаю принять этот термин и подразумевать под ним вполне законную технологию лечения варикозного синдрома.

Матвей, как всегда Очень убедительно! Действительно довольно часто ЭВЛО является частью "хирургической флебэктомии" - в основном минифлебэктомии, и все таки это не ТЕРАПЕВТИЧЕСКАЯ процедура - как ни крути :lol: Если склеротерапия в старушке Европе и пр. - удел специалистов очень разных ТЕРАПЕВТИЧЕСКИХ специальностей, то ЭВЛО выполняется людьми имеющими хирургическую практику.

_________________
www.doronin-doc.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 01:09  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Матвей Александрович почти убедил.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 10:26  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 15:35
Сообщений: 3225
Есть логичное предложение уйти для дискуссий на данную тему из палаты в ординаторскую и попить там чайку с бубликами и баранками.

_________________
www.flebology.menisk.com


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нужна ли операция?
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2011 12:17  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 21, 2004 08:13
Сообщений: 3586
Откуда: Москва
Париков Матвей писал(а):
Я предлагаю опустить минифлебэктомию

Матвей Александрович, ну, конечно, ))) давайте опустим минифлебэктомию, к чему такие мелочи )))
Давайте опустим, что к нам приходит не змеевидно извитая трубка с клапанами, а пациент, с руками, ногами, головой, своими мыслями, проблемами и прочим )))
И вот эта трубка к нам приходит и говорит: "Доктор, желаю избавиться от рефлюкса по большой подкожной вене. Желательно без операции". Ну тут-то, конечно, мы и предлагаем не операцию, а манипуляцию - лазер, а минифлебэктомию опускаем.

Может быть больные к Вам такими словами и приходят. Мне все же от больных приходится слышать совсем другое: "Доктор, желаю избавиться от болезни" (про желание избавиться от стволового рефлюкса, клянусь, не слышал ни разу). И тут уж минифлебэктомию чаще всего никак не опустишь (я имею ввиду, конечно же, пациентов со стволовым рефлюксом и варикозом притоков).

Можно сказать таким больным - "Я Вам сделаю не операцию, а маленькую процедуру - лазер". И скромно так опустить про минифлебэктомию. И больной будет пребывать в святой уверенности, что Вы его лазером от болезни-то избавите. Но это что такое? Обман.
Более того, для больного варикозная болезнь это то, что он видит - расширенные притоки. А про несостоятельный ствол больной с удивлением узнает от доктора, как правило. А кто же это их, притоки, будет удалять лазером? И получается - то, что больного беспокоит Вы удаляете с помощью минифлебэктомии. Но, при этом, предлагаете разговор о ней опустить, а больному сказать, что ему предстоит ма-а-а-аленькая лазерная процедура, а вовсе не операция.

Матвей Александрович, я конечно, надеюсь, что я ошибаюсь и Вы в своей практике не используете таких методов работы с пациентами? )))

Что касается следующих Ваших аргументов, то я бы не удивился, если бы их привел человек, новый во флебологии, недостаточно знакомый ни с историей, ни с базовыми моментами. Но Вы же не первый день занимаетесь варикозом ))))

Париков Матвей писал(а):
... ЭВЛО. Совершенно самостоятельный метод лечения, который настолько самобытен и оригинален ...

Париков Матвей писал(а):
Поэтому предлагаю принять этот термин и подразумевать под ним вполне законную технологию лечения варикозного синдрома.


Какой же лазер самобытный и оригинальный метод, Матвей Александрович? В 70-е годы прошлого века был расцвет электротермокоагуляции - облитерировали ствол тепловой энергией и без кроссэктомии. Чем же принципально отличается от этого лазер?

Какой же лазер "совершенно самостоятельный"? Покажите мне хоть одного больного, которого Вы избавили от варикозного синдрома с помощью только лишь лазера - без минифлебэктомии или без склеротерапии сопутствующей.
Или я что-то пропустил и везде направо и налево в дополнение к облитерации ствола (заметьте, отнюдь не варикозно измененного, а лишь расширенного и с рефлюксом) лазером облитерируют притоки (т.е. собственно основную составляющую варикозного синдрома)?


Париков Матвей писал(а):
Эту путаницу начали воспроизводить специалисты, выполняющие ЭВЛО как часть хирургической флебэктомии с кроссэктомией.


Ну, а это, простите за прямоту, просто такое легкое передергивание, переваливание с больной головы на здоровую. Путаница, на мой взгляд не том, чтобы называть операцию, какой бы маленькой, эндовазальной и пр. и пр. она не была, операцией, а в том, чтобы говорить, что операция, хирургическое вмешательство ...
Париков Матвей писал(а):
... не операция, а небольшая процедура...



Вообще, Матвей Александрович, на мой взгляд, громкое слово "лазер", увы, сейчас очень часто используется исключительно для завлечения пациентов: "приходите, мы решим лазером все ваши проблемы". А ведь лазером решается вовсе не проблема, а лишь часть ее.
А еще лазер успешно лечит знаете кого? Здоровых людей. Или почти здоровых - тем кому достаточно сделать всего лишь один сеанс склеротерапии. Такое описание и рисунок результатов УЗАС, какое привела в этой ветке пациентка, я многократно видел в руках у людей, которым не нужен был ни лазер, ни операция, ни, бывало, даже склеротерапия. Ведь нарисовать на бумаге можно все, что угодно, она стерпит. Сделай такому пациенту лазер - результат будет великолепный, стопроцентный, пациент будет доволен точно.

Я не говорю про случай с данной пациенткой, ног не видел, ничего не могу сказать.
Но поверьте, работа в 1 Градской, куда регулярно приходят перепроверять заключения коммерческих клиник - она позволяет видеть тенденцию. И эта тенденция, сформировавшаяся в последние 3-4 года, меня, мягко скажем, не радует.
И лазер меня очень часто не радует - потому что очень много появляется не флебологов, а операторов лазерных установок, седлающих волну пациентских страхов перед операцией.

Поэтому я и хочу, чтобы пациенты получали полную и верную информацию о том, что с ними происходит, нужно ли им хирургическое лечение, а если нужно, то что из себя представляет и что именно даст та или иная хирургическая манипуляция, которую мы им предлагаем. Особенно это касается пациентов, приходящих на форум - мы не имеем возможности здесь ни увидеть, ни пропальпировать, поэтому информация, которую мы даем здесь должна быть максимально полной, всесторонней, объективной, взвешенной.

_________________
http://www.igor-zolotukhin.com


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3