Терминология ("абляция" и т.п.)

knyaz

Евгений Илюхин писал(а):

К вопросу о терминологии. Если мне не изменяет память, EVLT (Endovenous Laser Treatment) - это патентованное название, привязанное к конкретному аппарату и конкретной методике.

============================================================================

Евгений,
Вообще-то, в литературе термин "аблация" , что означает устранение, встречается в сочетании и с радиочастотной процедурой и даже как криоаблация.
Термин привязан не к срокам , в течении которых в вене наступают соответствующие изменения, а к сущности выполненного метода.
Мне было весьма интересно следить за ходом дискуссии, тем более, что известное время тому назад я попытался привлечь внимание участников форума к ряду проблем, связанных прежде всего с этическими вопросами. Тогда практически никто не отреагировал на мою откровенность. У меня даже сложилось впечатление, что некоторые были чуть ли не ошарашены моей прямотой. И вот прошли годы и мы видим, что эти проблемы не чужды российским флебологам.
Но, начну с терминологии.
ЭВЛТ однозначно включена в ангиохирургические стандарты как оперативное вмешательство, а не процедуры, приемы, манипуляции и т.д. В противном случае Национальная касса не заплатит клинике ни гроша.
Гражданство , причем одинаковое, приобрели такие термины как эндовенозное лечение, -терапия, -аблация, -коагуляция и т.д. Подобные терминологические различия/но не разногласия/ существуют и в других областях медицины вообще и в хирургии в частности. И никто не акцентурирует на этом свое внимание.
Мы в наших публикациях и сообщениях тоже использовали различные термины и всем было ясно о чем идет речь.
Вопрос, который подробно и прямо поднял Игорь Анатольевич, очень и очень актуален. Доходность лазерных методов лечения оказалась настолько высокой, что некоторые наши сосудистые хирурги вообще ушли из клиник и отделений и забыв обо всех других методах лечения, занялись только лазерными методами. Это привело прежде всего к расширению показаний к ЭВЛТ, а в ряде случаях к лечению вполне здоровых людей.
На одной из наших конференций я выступил именно с подобным сообщением и продемонстрировал снимки больных /пардон, практически здоровых/, которым в коммерческих частных кабинетах был предложен лазер. И вы напрасно думаете, что аудитория меня поддержала. Ничего подобного. И это перед лицом неоспоримых иллюстраций. И ,поверьте, положение будет все хуже и хуже.
Многими здесь правильно был поднят вопрос о стандартизации.
Вопрос очень правильный и первое, что вскоре мы сделаем , это предложим министерству опубликовать список сосудистых центров, где желающие специализироваться в области флебологии пройдут курс обучения и получат соответствующие сертификаты, а не как справедливо отметил д-р Томин, различные удостоверения , неизвестно кем подписанные и подпечатанные. Бумага все стерпит и похоже не только бумага

Surarcher

Приветствую, Виктор!

knyaz писал(а):

ЭВЛТ однозначно включена в ангиохирургические стандарты как оперативное вмешательство, а не процедуры, приемы, манипуляции и т.д. В противном случае Национальная касса не заплатит клинике ни гроша.

То есть вопрос терминологии обрел экономическую составляющую?

Если это не тайна, сколько платит национальная касса за ЭВЛТ и сколько частный центр?

Цитата:

Вопрос очень правильный и первое, что вскоре мы сделаем , это предложим министерству опубликовать список сосудистых центров, где желающие специализироваться в области флебологии пройдут курс обучения и получат соответствующие сертификаты, а не как справедливо отметил д-р Томин, различные удостоверения , неизвестно кем подписанные и подпечатанные.

Насколько сертификат обезопасит метод, его сторонников и самое главное пациентов от шарлатанов, выполняющих операции на здоровых людях?

doronin

Если кто помнит, подобное происходило со склеротерапией

knyaz

"Surarcher"

То есть вопрос терминологии обрел экономическую составляющую?

Приветствую Алексей.
Можно и так сказать. Но главное состоит в том, что ни у кого из нас не было ни малейших сомнений относительно того где место этого метода.
Если это не тайна, сколько платит национальная касса за ЭВЛТ и сколько частный центр?
Болгария самая бедная страна в ЕС. Поэтому сопоставлять гонороары болгарских специалистов с таковыми , скажем, даже в Словении не имеет смысла. Касса платит только за вмешательство, а это всего навсего 150 евро. Больной доплачивает 200 евро за фибру немецкого производства.
В частных центрах все оплачивает больной и это от 600 евро до 1000 в зависимости от рейтинга заведения. Как наверное всем ясно, последнюю сумму требуют столичные больницы.

Насколько сертификат обезопасит метод, его сторонников и самое главное пациентов от шарлатанов, выполняющих операции на здоровых людях?[/quote]

В любом случае из двух зол выбирают меньшее.Сертификат не вылечит алчность, но все же барьер. А хуже чем сейчас просто быть не может, посколько вкусившие сладость метода и гонорары без особых усилий, ото всего этого уже не откажутся.А и купить хороший лазер за 15000-20000 евро уже могут себе позволить те, кто не первый год в частном бизнесе. Недавно пришла больная, которой 7 лет назад гинекологи сделали тотальную гистерэктомию. Солидный лимфостаз нижней конечности подсказывал рецидив. Сосудистый частник увидел ,или ему померещилась, варикозную вену и без колебаний предложил....лазер. Хорошо, что по исключению, Господ как раз в этот момент открыл левый глаз и наслал на больную восходящий поверхностный тромбофлебит БПВ. В назначенный день больная снова пришла к тому же субъекту, а ....вены то и нет. Пришлось ему воздержаться от первоначальных намерений.Даже от кроссэктомии, весьма уместной и даже необходимой, он отказался. Гонорар не тот.

knyaz

"doronin"]Если кто помнит, подобное происходило со склеротерапией
........................................................................................................
И происходит, д-р Доронин.
Недавно к нам в столицу приехал всемирно неизвестный израильский флеболог д-р Галили.
Гастролировал он преимущественно по Балканским странам. В первый же свой визит он классно напиарил. Скоро, скоро, ждите !!!!!! Новейший, революционный, собственный метод лечения варикоза одной инъекцией специальной пены под контролем эхографа.
Стоимость сеанса 1200 евро на ногу. Кто пригласил его на гастроли никто не знает. Как он вычислил этот неслыханный гонорар неизвестно. Но знаете ли, есть такая болгарская поговорка:" Безумен не тот, кто берет, а тот кто дает". Лично я сначала подумал, что он спутал страну. Кто в бедной стране, при ниских зарплатах, даст ему эти бешенные деньги.Но после восхитился этим человеком. Так он оценил свой труд. И знаете ли, нашлись людишки, которые посетили и согласились заплатить вышеуказанную сумму.. Все таки в столице средоточие капитала, там фирмы, там шефы банков, там депутаты, там...... Бог знает, что еще. Престижно посетить того, к которому 99,9% больным путь заказан. Это как сделать покупку в магазине Версаче и всем демонстрировать свои возможности.

Свирский Денис Михалыч

Господа, спасибо Вам за все. Жизнь распорядилаь так, что я вынужден переквалифицироваться в патологоанатомы...

Буду скучать без вас.

Сафонова Оксана

Цитата:

Жизнь распорядилаь так, что я вынужден переквалифицироваться в патологоанатомы...

Это первоапрельская шутка такая?

Свирский Денис Михалыч

Конечно. Неинтересно с вами...

Евгений Илюхин

Виктор, все же я говорил не об абляции и других родственных терминах, а о запатентованных технологиях. Термин EVLT может обозначать только конкретный вид лазерной облитерации в определенном режиме на определенном аппарате, он не может быть применен к эндовазальному термическому вмешательству вообще.
Кстати, по поводу "революционных методов". В Москву некоторое время назад (кажется, в 2009г) приезжал Philip Coleridge Smith с выступлением под названием "Склеротерапия - революция в лечении". Видимо, он расчитывал увидеть медведей на московских улицах, но смело нес огонь просвещения в темные российские массы :lol:

Меня, кстати, вполне устраивает термин "абляция" как обозначение конечной точки нашего эндовазального воздействия - исчезновение вены как структурной и функциональной единицы, как органа. Да и звучит вполне по русски

жердев андрей

Цитата:

Видимо, он расчитывал увидеть медведей на московских улицах, но смело нес огонь просвещения в темные российские массы

Да, да я помню тот знаменательный приезд! Помню еще, что после реакции зала и вопросов из зала очки мэтра слегка запотели. :lol:

Очень переживаю и рыдаю в душе, что не попал на вчерашний, ожидаемый мной много дней, съезд эвлкологов. Гипертонический криз! Старость и стрессы берут свое. Думаю и знаю, что было хорошо! Напишите хоть немного о мероприятии.

knyaz

Евгений Илюхин писал(а):

Виктор, все же я говорил не об абляции и других родственных терминах, а о запатентованных технологиях. Термин EVLT может обозначать только конкретный вид лазерной облитерации в определенном режиме на определенном аппарате, он не может быть применен к эндовазальному термическому вмешательству вообще.
...................................................................................................................................
Так то оно так, да вот урологи пишут о лазерной аблации простаты, о "Лазерная аблация кандилом промежности, вульвы". Заметьте, очень правильно выговаривают и переводят термины /см. линк-http://www.google.bg/search?hl=bg&q=%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&aq=f&aqi=&aql=&oq=/, но об этом позже.

Кстати, по поводу "революционных методов". В Москву некоторое время назад (кажется, в 2009г) приезжал Philip Coleridge Smith с выступлением под названием "Склеротерапия - революция в лечении". Видимо, он расчитывал увидеть медведей на московских улицах, но смело нес огонь просвещения в темные российские массы :lol:

........................................................................................................................
Вот, вот, знакомая картина.Я надеюсь вы спустили его на землю.

Меня, кстати, вполне устраивает термин "абляция" как обозначение конечной точки нашего эндовазального воздействия - исчезновение вены как структурной и функциональной единицы, как органа. Да и звучит вполне по русски

...........................................................................................................................................
Вообще-то я никогда не читал, почему в русском языке произошла трансформация начальной буквы слова, которое в мировой практике начинается с английской буквы "H ".Вот первые примеры, которые приходят в голову. Hitler в английском, на русском языке читается как Гитлер и традиция в этом отношении настолько сильна, что уже ничего не переменишь, поздно. Есть еще множество примеров./Хаваи, а не Гаваи, Хаити, а не Гаити,Холландия, а не Голландия,херцог, а не Герцог/ и т.д.Но русское ухо настолько свыклось с этой метаморфозой, что иначе произношение этих имен или географических местностей представить себе не может.Вот и с абляцией то же самое. Давайте посмотрим, как пишутся оба термина: " ABLATION" или " ABLYATION", потому что только при втором варианте следует читать с "Я", а не с "А", что вышеуказанные урологи, да и не только они, и делают.Конечно, это не мое дело вмешиваться в произношение и написание указанных терминов, но все таки в Европе живем

Свирский Денис Михалыч

Виктор, это нормальное явление, иначе, нам бы пришлось говорить ЭБЛЭЦИЯ.

knyaz

"Свирский Денис Михалыч"
Виктор, это нормальное явление, иначе, нам бы пришлось говорить ЭБЛЭЦИЯ.[/quote]
======================================================================
Как говорится, уважаемые господа, вам жить, вам абляциваться. :lol:

Золотухин Игорь

knyaz писал(а):

Вообще-то я никогда не читал, почему в русском языке произошла трансформация начальной буквы слова, которое в мировой практике начинается с английской буквы "H ".Вот первые примеры, которые приходят в голову. Hitler в английском, на русском языке читается как Гитлер и традиция в этом отношении настолько сильна, что уже ничего не переменишь, поздно. Есть еще множество примеров./Хаваи, а не Гаваи, Хаити, а не Гаити,херцог, а не Герцог/ и т.д.Но русское ухо настолько свыклось с этой метаморфозой, что иначе произношение этих имен или географических местностей представить себе не может.

Виктор, тут такая закавыка ))) Буква Г в русском языке имеет два варианта произношения - великорусский (северный) вариант, который произносится, именно, как Г, и малороссийский (южный) вариант, который находится посередине между Г и Х. Так вот, у носителей второго варианта произношения Гаити и Гаваи и герцог будут звучать вполне международно, почти через Х ))) Денис Михайлович подтвердит )))

Прошу прощения за офф-топ.

Сафонова Оксана

Цитата:

иначе, нам бы пришлось говорить ЭБЛЭЦИЯ

Тогда уж ЭБЛЭШН

.

Один из переводов слова: (авиа, косм.) абляция, унос массы потоком горячих газов

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Терминология ("абляция" и т.п.)

Кто сейчас на форуме