Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Чт ноя 21, 2024 17:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2011 22:02  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Париков Матвей писал(а):
1. Перфораций после водного лазера нет или почти нет.
2. Констрикция после РЧА такая же как и после водного лазера.

Матвей, а какие есть этому подтверждения?
Есть хорошая экспериментальная работа с флюороскопией и последующей гистологией вен по сравнению РЧА и гемоглобинового лазера. Там показаны и перфорации, и констрикция (Weiss RA. Comparison of endovenous radiofrequency versus 810 nm diode laser occlusion of large veins in an animal model. Dermatol Surg. 2002 Jan;28(1):56-61.) На водный лазер подобных работ не знаю. В экспериментах in vitro в нашей клинике перфорации на водном лазере присутствовали. Констрикции после ЭВЛК на водном не вижу - классическая картина после лазерного воздействия. Никогда по УЗИ не установишь, на какой длине волны работали, и это естественно - слишком много в этом уравнении переменных.

По лазерам - мне известно только две экспериментальные работы, сравнивающие H и W лазеры:
1. Vuylsteke M, Van Dorpe J, Roelens J, De Bo T, Mordon S. Endovenous laser treatment: a morphological study in an animal model. Phlebology. 2009 Aug;24(4):166-75.
2. Bush RG, Shamma HN, Hammond K. Histological changes occurring after endoluminal ablation with two diode lasers (940 and 1319 nm) from acute changes to 4 months. Lasers Surg Med. 2008 Dec;40(10):676-9.
Первая откровенно слабая, вторая поприличнее, но выводы не в пользу W-лазеров.

Я это к тому, что до сих пор я так и не нашел для себя убедительных свидетельств (ни экспериментальных, ни клинических), что W-лазеры чем то принципиально отличаются от H-лазеров. Сравнение РЧА с последними я привел. Как то так, надеюсь, что высказался не очень путанно :)

Горизонтальный рефлюкс большой проблемой не считаю, хотя в редких случаях, согласен, лазер может быть методом выбора.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2011 22:37  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Евгений Аркадьевич!
В данном случае я могу говорить только по своему опыту: на H-лазерах во время проведения ЭВЛК возникает миграциия белой пены в окружающие ткани, в последующем там видны лакуны гематом в паравазальном пространстве, на W-лазере это бывает в единичных наблюдениях, довольно редко. Это легко фиксируется по УЗИ. Констрикцию определяем по регрессу диаметра дуги на след день после ЭВЛК по сравнению с исходным.

Изображение

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2011 22:51  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Наверное, я что-то не так делаю, Матвей Александрович. Но мы отвлеклись от темы.
Коллеги, мой товарищ, который препарировал катетеры ClosureFAST, согласен рассказать о своих находках :) Если интересно - можно тему перекинуть в общий раздел и продолжить там. Что скажете?

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2011 22:55  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Да, я думаю это нормально.

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 09:19  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 24, 2006 23:37
Сообщений: 615
Откуда: г. Тамбов
Дмитрий СЛАВИН писал(а):
Основной вопрос по этой методике связан с тем, что один и тот же параметр воздействия используется для всех вен, а вены бывают разные и по диаметру и по выраженности патологических изменений (например аневризма и просто расширение)


Ну так ведь количество циклов разное: от половины при диаметре в 3 мм до 3-х при диаметре в 18 мм. Я не думаю, что эти цифры взяты с потолка, наверняка проводились испытания.

Я заметила один, как мне кажется существенный минус: РЧА не возможно применять при рецидиве, только первичная облитерация.

_________________
Букина Оксана Васильевна


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 12:38  
Не в сети
Домовой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 22:27
Сообщений: 2055
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Я заметила один, как мне кажется существенный минус: РЧА не возможно применять при рецидиве, только первичная облитерация.

Недавно успешно подверг РЧА реканализованный ствол после эхосклеротерапии. Можно делать РЧА ПДПВ в случае рецидива через нее. Но вены протяженностью менее 7 см нельзя, а остальное технические аспекты.

_________________
http://www.phlebolog.spb.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 16:47  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 24, 2006 23:37
Сообщений: 615
Откуда: г. Тамбов
Париков Матвей писал(а):
Но вены протяженностью менее 7 см нельзя


Если это культя, то ее и лазером проблематично.

_________________
Букина Оксана Васильевна


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 16:57  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 15, 2006 14:47
Сообщений: 1816
Откуда: г. Москва.
Я, честно говоря давненько не видел культю 7см :shock:

_________________
www.doronin-doc.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 17:16  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 24, 2006 23:37
Сообщений: 615
Откуда: г. Тамбов
Не семь, а менее семи, например три :) .

_________________
Букина Оксана Васильевна


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 17:22  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 15, 2006 14:47
Сообщений: 1816
Откуда: г. Москва.
А почему менее 7 см нельзя? Рабочий "конец" 7см? :oops:

_________________
www.doronin-doc.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 17:32  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Да, рабочая (нагревающаяся) часть катетера ClosureFAST- 7см.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 18:04  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 15, 2006 14:47
Сообщений: 1816
Откуда: г. Москва.
Не знаю почему, но этот "утюг" мне не очень нравиться, все таки ЭВЛК ближе к телу. Я так думаю и это мое частное мнение. :roll:

_________________
www.doronin-doc.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 18:25  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
До недавнего времени я был убежден, что РЧА работает по принципу биполярного коагулятора, а катетер, соответственно, является электродом. Это тема была затронута мной в беседе с коллегой и товарищем на прошедшей конференции. Коллега провел небольшое тестирование катетера с его последующим вскрытием, а результатами любезно поделился. Я был совершенно неправ. Ряд деталей показались мне весьма интересными, с разрешения коллеги я привожу некоторые результаты препарирования сего высокотехнологичного устройства.
Цитата:
Сегодня я препарировал катетер от VNUS. Первоначально путем помещения катетера в электролит было определено, что катетер полностью электрически изолирован. Затем было выяснено, что прибор включается и на воздухе, необходимо лишь обмануть термодатчик катетера путем нагрева его до 350С. При этом условии аппарат включается в штатный режим и происходит быстрый разогрев рабочей части катетера, который, не имея возможности отдать тепло окружающей среде, быстро перегревается и перегорает. Термодатчик не успевает среагировать на перегрев. Таким образом, нет необходимости наличия какой-либо электропроводящей среды для нагрева катетера. Собственно, это соответствует тому, что катетер электрически изолирован.
В жгуте 6 проводов, из них 2 идут на кнопку управления, 2 – к термодатчику и еще 2 – к тому, что выглядит как катушка проволоки на конце катетера. При проверке цепей выяснилось, что каждая пара проводников не имеет электрических контактов с другими парами. Датчик температуры располагается между трубкой внутреннего канала катетера и изоляцией под катушкой провода на расстоянии примерно 1 см от конца катетера.
Сам рабочий элемент собственно и является катушкой провода, на концы которой и подается рабочее напряжение. Длинна провода около 240 см с активным сопротивлением около 90 ом и температурным коэффициентом сопротивления примерно 0,5%.

Судя по официальному описанию, материал – сталь.
Цитата:
По результатам «вскрытия» можно с высокой вероятностью предположить, что по принципу действия «радиочастотный аблятор» - близкий родственник электроплитке, по устройству весьма похож на паяльник с термодатчиком. Прецизионного измерения каких-либо параметров в стенке вены не происходит, обратная связь осуществляется по измерению температуры, не на границе контакта с веной, а во внутреннем слое катетера, причем в ограниченном его участке на расстоянии 1 см от конца катетера. Плотный контакт с веной нужен не для функционирования электрической части и выделения энергии, а для наиболее полного прогрева стенки сосуда путем прямой теплопередачи с греющегося наконечника. То есть, похоже, что принцип выделения тепла у VNUS имеет мало общего с тем, что происходит при настоящей радиочастотной абляции. Смысл радиочастотности в данном случае представляется в том, что, возможно, производителем использованы известные технические решения, поскольку 460 кГц – популярная частота и в аппаратах для радиочастотной абляции опухолей, и в большинстве электрокоагуляторов. Кроме того, при сопротивлении нагревателя 90 ом и выделяемой мощности 20 Вт при разогреве катетера подводимое напряжение может превышать 50 В, что считается небезопасным. Использование высокочастотного нагрева может избавить от электротравмы при нарушении изоляции катетера, то есть повышает электробезопасность прибора.

Цитата:
Довольно просто решить вопрос о значимости именно РЧ-генератора. Рукоятка прибора легко разбирается. Если между проводами, идущими от генератора, и проводами, идущими к нагревателю, впаять выпрямительный мост (это 4 высокочастотных диода на ток более 1 ампера общей стоимостью рублей 20), и это не изменит работоспособности прибора, то радиочастотность не имеет отношения к реальной работе.

Парой дней позже этот вопрос был прояснен:
Цитата:
Подпаял выпрямительные диоды перед нагревателем, чем превратил переменный ток в однонаправленный пульсирующий. Аппарат отработал на куске мяса как ни в чем ни бывало, так же поднял температуру до 120 градусов, затем сбросил мощность, погрел 20 секунд и посчитал цикл как OK. Нет там никакого значения радиочастотности в достижении эффекта прогрева ткани.


Резюме.
Цитата:
Если коротко подбить резюме, то получается примерно так:
При включении - самодиагностика с оценкой катетера по сопротивлению нагревателя на переменном токе и наличие термодатчика. При попытке начать работу оценивается температура, если она комнатная - нагрев не включается. Если один цикл нагрева уже проведен, то для начала второго цикла температура уже значения не имеет. Подъем температуры происходит при увеличенной до 40 Вт мощности, после достижения температуры мощность падает до максимального значения 25 Вт, обычно нужно еще меньше. Если при этом температура понижается (например, в банке с водой зонд не может прогреться до 120 на пониженной мощности), выдается предупреждение о слишком большой мощности и слишком низкой температуре и прибор интерпретирует это как плохой контакт с веной. Температура контролируется точечным термодатчиком внутри катетера, а не на границе с веной. Кроме контроля температуры нагревателя никакие другие параметры в процессе работы не оцениваются, электрически зонд полностью изолирован, контакта с тканями нет. Нагрев производится электрическим током, его частота для нагрева значения не имеет: если установлен выпрямитель тока перед нагревателем, прибор этого не замечает. Радиочастота принципиального значения для работы прибора не имеет, это скорее технические детали, чем принцип действия. Зонд не содержит ни явно изнашивающихся частей, ни счетчика сеансов, ни вообще какой-либо электроники. Его одноразовость определяется проблемами стерилизации, которая затруднена наличием центрального канала; без него обработка катетера была бы совсем простой.

Так что никаких излучений и даже никакого resistence heat в тканях.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 18:39  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 15, 2006 14:47
Сообщений: 1816
Откуда: г. Москва.
Женя, огромное спаибо за инфу и отдельный привет коллеге -самоделкину :lol: !

_________________
www.doronin-doc.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: РЧА
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2011 19:46  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 21:18
Сообщений: 1689
Откуда: Самара
doronin писал(а):
Я, честно говоря давненько не видел культю 7см
:shock:

А я как раз недавно видел при контрольном дуплексе через 2.5 месяца после ЭВЛК на обе конечности. Сделал простой вывод: ребята "жгли" без УЗ контроля :shock: перестраховались :lol:

_________________
Самарский Центр Флебологии
www.phlebologsamara.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3