АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Уважаемый Сергей!. Для них есть предпоследний график. Кроме того, есть и те, кто считает, что особой разницы между микронным и полуторамикронным излучением нет. Кроме этого он полезен для тех, кто занимается чрескожной коагуляцией сосудистой патологии, в частности телеангиэктазий.

1. Евгений Аркадьевич, Вы считаете в обещании "навести порядок в консерватории" тоже "нет элемента...?.
2. С последним согласе абсоютно! Не нужно эмоционального флуда.
3. Итак по существу. Две прямые цитаты из статьи:
"В качестве контроля изучалось повреждение интимы вены раскалённой в пламени стальной иглой. Для этого, игла раскалялась до красного каления (температура составляла примерно 1000оС) и прижималась к интиме. Время контакта составляло от 1 до 6 секунд."
"4. Гипотеза образования перфорационных отверстий в венозной стенке за счет контакта с разогретым свыше 1000оС торцом световода не получила экспериментального подтверждения."
Моя точка зрения избранный контрольный эксперимент - некорректен, поскольку не моделирует подпитку точки котакта энергией, как это происходит при реальной ЭВЛК, а также прямое воздействие лазерного излучения на биоткань. Масштаб неучтенного по минимуму (1с, берем 20 Вт) - 20 Дж, по максимуму (6с) - 120 Дж. И это при том, что в экспериментах с излучением использовалась энергия (не "поток энергии", как в статье) 60 Дж.

Интересно оценить, сколько энергии можно использовать от раскаленной иглы. Информации маловато, но попробуем.
Массу части иглы, способную отдать энергию оценим 0,1 г (1г - копейка советского времени). Теплоемкость у стали меняется, можно усредненно взять 0,8 Дж/г х град.С. Учитывая, что температура карбонизации 250 град.С (для удаления надо поболее), возьмем перепад температур 500 град.С. Перемножаем, и получаем 40 Дж. Сравните с результатом из предыдущего поста.

Для чрезкожной коагуляции телеангиэктазий, насколько я знаю, чаще используется излучение желто-зеленого диапазона - 500-600 нм. Если говорить о ЭВЛО, преимущества полуторамикронника достаточно очевидны. Кстати, раз уж речь зашла о поглощении, Владимир Павлович, что на Ваш взгляд является акцептором лазерного излучения в стенке вены?

Уважаемый Сергей!
1. Это не совсем так. В России это обусловлено активной маркетинговой политикой производителей лазера на парах меди "Яхрома". В мире наиболее авторитетным мне представляется "Дорнье" с их "Медилаз-Д" на 0,94 мкм - тот же, что используют для ЭВЛО (используется для ЧЛК в центре "Диамант", ЛРЦ Росздрава).
Дело в том, что желто-зеленый слишком сильно поглощается, поэтому эффективен только на тонких капиллярах (примерно 0,5 мм). 0.94-0,98 мкм проникает глубже, поэтому позволяет склерозировать капилляры до 1,5 мм. На форуме я встречал и бОльшую цифру. Об этом есть в монографиях А.Л.Соколова и др..
Надеюсь, в ближайшее время появится книжка по ЧЛК, куда меня пригласили миноритарным соавтором.
2. Насколько я понимаю, стенка вены состоит в основном из коллагена и воды. Коллаген имеет заметное поглощение в р-не 6 мкм и при ЭВЛО как хромофор (вещество-поглотитель излучения, термин не мной придуман) не работает. значит остается вода.
Но на 6 мкм лазеры тоже есть, причем благодаря томичам (Солдатов и коллеги из ТГУ) стали доступными (лазеры на апарах стронция). Это же излучение сильно поглощается и водой. Так что для этой длины волны хромофорами будут и вода, и коллаген. Но там поглощение очень сильное, глубина проникновения порядка 5-10 мкм.

Тогда вопрос следующий - нужна ли большая глубина проникновения при ЭВЛО или же достаточно того, что вся энергия лазерного излучения поглощается в просвете вены и дальнейшее термическое повреждение происходит путем простой теплопередачи?

Евгений Аркадьевич, видимо действительно пора перенести эту часть дискуссии в раздел ЭВЛО.

Я считаю, что в оптимуме излучение должно проникнуть в стенку вены и поглотиться содержащейся в ней водой (или белком стенки вены, что не знаю, как сделать). Остатки должны поглотиться анестетиком, чтобы уйти от болевого синдрома и ожега кожи. Поглощение водой в крови обеспечит коагуляцию содержимого вены.
Тепловое повреждение за счет теплопередачи (как в микронных лазерах) мы считаем не эффективным, поэтому и предложили 1,56 мкм.

Интересно, а как же тогда быть с РЧА, ведь там тоже нагрев, т.е теплопередача?

Ой, боюсь опять меня критиковать начнут. Дело в том, что я "прутковский специалист": моя полнота подобна флюсу в сторону лазеров. Тут для меня загадка. На форуме утверждают, что аппликатор РЧА аппарата всего лишь нагретый предмет. У меня сразу возникает вопрос:"зачем тогда радиочастота? Почему нельзя использовать омический нагреватель?" Ведь это достаточно просто.
Было бы ясно, если бы это была действительно ВЧ антена - тогда получалась бы "СВЧ печка наоборот", Тогда ВЧ энергия проникала бы в стенку вены, выделялась в воде и наревала ее в массиве. К сожалению, на всех выставках стендисты с РЧА не могли мне объяснить конструкцию аппликатора - мол они только специалисты по продажам. Визитки оставлял, просил мейл прислать. Видимо не хотят информировать конкурента.
Так что Ваш вопрос к ним.

Еще один график. По сравнению с известной картинкой добавлена зависимость для коллагена (р-н 6мкм).
Внимание! Картинка качественная. Нельзя ее использовать для оценки глубины проникновения в биоткани!

Владимир Павлович, опять я Вам за Фому, а Вы мне за Ерёму. Эксперимент спланирован правильно. Модель выбрана очень удачная. Статью Вы, как я вижу, так и прочитали. Прочитайте, там уже все написано. Вместо резонерствования я Вам предложил достойный такой мужской способ разрешения нашего спора, но Вы побобоялись и опять принялись за резонерство. Больше в дискуссии со мной, пожалуйста, не вступайте.

Важны не графики вообще, а графики иллюстрирующие конкретные идеи и полученные на конкретных данных. Как минимум надо приводить источник информации. График где в интервале от 1 до 2 мкм только вода (гемоглобин почему-то не дотянут до этой длины волны) вызывает недоумение.

Уважаемый Евгений Аркадьевич, график неоднократно публиковался. Есть он, в частност и в монографии К.В.Мазайшвили и др., поэтому позволил себе обойтись без ссылки. Коль скоро Вам интересно, вот ссылка на первую (по моей информации публикацию):
Boulnois J.L. Photophysical Procecces in Recent Medical Laser Developement. Lasers Med. Sci. 1986, 1, pp.47-66. А вот график из статьи. Как видите, для оксигемоглобина кривая проведене дальше.

К графику у меня масса вопросов. Не понятно, например, как в районе дальше 1,1 мкм оксигемоглобин может поглощать слабее воды и т.д.
Поэтому я был рад появлению более четкой работы:
Yaroslavsky A.N. et.al. “The optical properties of blood in the near infrared spectral range”, in: “Optical Diagnostics of Living Cells and Biofluids”, Asakura T. et al. – Editors, Proc. SPIE, v.2678, pp. 314-324 (1996).
Но, как я уже говорил, дальше 1,2 для цельной крови мерить трудно.
Поэтому очень обрадовала работа немецких коллег А.Роггана и др. Работа интересна методологией. Обратите внимание, ведь они мерили движущуюся кровь, избавившись от агрегатирования ее форменных элементов.
В этих двух работах приводятся данные не для абстрактного гемоглобина (как потом пересчитывать на кровь?), а для крови, с которой все мы имеем дело!

График же от Boulnois с добавленными данными для коллагена из В.А Серебряков и др. Медицинские применения лазеров среднего ИК диапазона, проблемы и перспективы. Оптический журнал, 77, 1, 2010, с. 9-23.