АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Нина, Вы ищите не то, что нужно, поверьте мне.



Варикозная болезнь - это узловатое расширение вен. Узловатое, а не равномерное, как в Вашем случае.



Флебология - это не наука о венозной системе человека. Флебология изучает определенные болезни вен в определенных венозных бассейнах.




Возможно.



Невозможно.



Не стоит.



Нина, у Вас на руках не только это. Прежде всего у Вас на руках заключения специалистов о том, что у Вас нет варикозной болезни, тромбоза. Нет ничего, кроме ретикулярного варикоза, т.е. кроме косметического дефекта.



Видимо, так оно и есть. Нужно обсудить ситуацию со специалистами, названными мною ранее. Флебологи Вам не помогут.

Уважаемая Нина!
Хотел бы выступить в поддержку мнения Игоря Анатольевича. Той информации, которую Вы предоставили, по-моему, достаточно, чтобы констатировать - у Вас нет заболевания вен, угрожающего жизни и здоровью. В первую очередь Вам надо немного успокоиться, сделать паузу в Ваших поисках истоков описанной проблемы. Вы предприняли все необходимое, чтобы исключить (или подтвердить) заболевание вен. К счастью, опасения не подтвердились. Склеротерапию, как мне кажется, в Вашем случае делать не стоит, но как мы все не раз тут говорили, самая верная оценка возможна лишь на очном осмотре специалистом, и она у Вас есть.

Игорь Анатольевич, на основании чего Вы делаете выводы, что происходящее со мной не является самым началом варикозной трансформации вен и потому не входит в компетенцию флебологов? Ведь до того, как стать "узловато расширенной" вена очевидно какое-то время была просто расширенной. Я регулярно читаю описание этого процесса у самых разных людей на разных форумах в топиках, посвященных варикозной болезни (но почти ни у кого с такой скоростью, как у меня - обычно проходят месяцы и годы).
Вы считаете, что моя ситуация не в ведении флебологов только потому, что это все развилось так быстро? При варикозе этого не бывает?
Проблема в том, что я уже на форумах общалась со спортивными врачами, они все хором отсылают меня к флебологам
Не знаю, добьюсь ли я большего при очном общении с рекомендованными Вами специалистами.

Я не знаю, как вести себя сейчас с точки зрения профилактики вот этого самого "узловатого" варикоза. Колготы и флеботоники - это понятно, но в остальном? Например, нужно больше ходить или наоборот, не давать нагрузки ногам? Ведь даже от повседневной нагрузки вены выступают все сильнее... Возможно, они сейчас временно ослаблены, как это распознать? Как узнать, в хорошем или плохом тонусе находятся сейчас твои вены?

Жердев Андрей ранее в этой ветке писал:



У меня именно что "постоянно меняется в отрицательную сторону", причем быстро, значит это - агрессивная форма варикоза. Я хочу прояснить ситуацию у флеболога, а меня посылают к другим специалистам
Просто попытайтесь понять и мою логику, Игорь Анатольевич.

Происходящее со мной (в том числе усиление венозного рисунка по всему телу) ИМХО полностью соответствует картине патогенеза варикозной трансформации вен. Позволю себе процитировать статью специалистов Национального медико-хирургического центра им. Н.И. Пирогова, опубликованную на медицинском сервере Consilium medicum:
"В варикозно-расширенных венах имеется функциональная недостаточность гладкомышечных клеток, связанная с их прямой функцией – сокращаемостью и поддержанием нормального тонуса венозной стенки. На ранних стадиях количество освобождаемых вазомоторных субстанций находится в пределах нормативных значений. Однако веноконстрикторный ответ у пациентов с варикозной болезнью снижен не только в пораженных венах, но и в неизмененных венах верхних конечностей (P.Pacaud, 2003). Дефект локализуется на уровне рецепторного звена."
Вот почему расширяются, не выдерживая даже элементарных нагрузок, вены по всему телу, не только на ногах.
И далее:
"Гипоксия, аномальный "shear"-стресс, повышенное гидростатическое давление рассматриваются ведущими пусковыми факторами каскада реакций, приводящими к патологической перестройке стенок вен. При этом дисфункция эндотелия играет ключевую роль в процессе возникновения и прогрессирования варикозной деформации вен."
Вот почему варикозная трансформация развивается, как правило, только в

[/b]

в области таза и, особенно, нижних конечностей. В остальных областях не такое высокое гидростатическое давление, хотя остальные пусковые факторы присутствуют.
http://www.consilium-medicum.com/media/ ... /500.shtml
Полагаю, впрочем, что Вы читали эту статью (и еще огромное количество статей).
Как я могу узнать, какой у меня сейчас уровень "shear"-стресса, имеется ли гипоксия и прочее? То, что вазоконстрикторный ответ нарушен - очевидно. Как я могу повлиять на процесс?

Спасибо за участие в дискуссии.

Не соответствует. Мы уже говорили о том, что усиление венозного рисунка - это не варикозная болезнь.

Нина, не читайте специальную литературу. Он пишется специалистами для специалистов. Мы с Вами читаем одни и те же слова, но делаем разные заключения.
Снижение венозного тонуса, видимо имеющееся в Вашем случае и возможно носящее общий характер, никакого отношения к варикозной болезни не имеет!
Тонус вен регулируется вегетативной нервной системой. В нарушении вегетативной регуляции сосудистого тонуса и нужно искать причины происходящего. Об это Вам сказали во Франкфуртской клинике, об это думал и я, спрашивая о том, не появилось ли у Вас потливости, сухости и пр. Поэтому Вам и не смогут помочь флебологи. Ведь причины снижения тонуса при варикозной болезни совсем другие, никакого отношения к вегетатике не имеют.



На основании своего клинического опыта. Я готов допустить, что Ваш случай является исключением, но именно такого варианта развития варикозной болезни я не видел никогда.
Более того, кроме Вашего мнения о том, что у Вас развивается варикозная болезнь, я ни одного аргумента или мнения в пользу этого не увидел. Все врачи, к которым Вы обращались, вынесли заключение - варикоза нет. Ультразвуковое исследование - варикоза нет. Несколько специалистов (пусть и заочно) в этой ветке высказали свое мнение - варикоза нет.




Действительно, в течение некоторого времени это бывает, но в этой расширенной вене есть рефлюкс (!), а в Ваших венах рефлюкса не нашли.

На сегодняшний день нет никаких оснований говорить о том, что у Вас есть или будет в ближайшее время варикозная болезнь.

Так, ситуация начинает понемногу проясняться
Очевидно, это то самое, что раньше наши участковые терапевты любили обозначать диагнозом "вегето-сосудистая дистония". Только симптомы у меня очень уж редкостные какие-то, никогда про такое раньше не слышала... Ладно, буду искать вегетолога - огромное спасибо, Игорь Анатольевич, это действительно удачная мысль (я и не знала, что такие специалисты существуют).

Но осталось еще пара мелких вопросиков (для окончательно прояснения картины):


Но ведь рефлюкс тоже не сразу появляется, насколько я понимаю.
Я не рассматриваю случаи, когда изначально разрушаются сами клапаны, но ведь так происходит далеко не всегда.
Бывают ситуации, когда клапаны становятся вторично некомпетентными. То есть рефлюкс по вене (давайте для простоты будем говорить только о большой подкожной) возникает именно потому, что стенки теряют эластичность, просвет ее постепенно расширяется, и в какой-то момент створки клапанов перестают смыкаться.
Поправьте меня, если я где-то ошибаюсь.

Начнет ли варикозно трансформироваться здоровая вена, если вследствие ее расширения (по разным причинам - например, из-за нарушения вегетативной регуляции сосудистого тонуса (как у меня) или из-за увеличения объема перекачиваемой крови, как у спортсменов) при наличии выского гидростатического давления появится относительная несостоятельность клапанов и рефлюкс по ней?
И вообще, как может такое быть, что вена расширилась, а рефлюкса нет? На картинках в анатомических атласах никакого "перехлеста" створок клапанов я не обнаружила. Никакого "запаса" на случай сильного расширения просвета вены. Получается, что стенки расходятся - створки не смыкаются - возникает рефлюкс. Так должно быть по всем законам гидродинамики.
Вы видели эти клапаны не на картинках, а вживую - есть там "запас" на случай расширения вены?

Добрый день, Нина!



Совершенно необязательно. Потому что расширение вены еще не означает появления относительной несостоятельности клапанов. То самый "запас" есть и он довольно значительный. При переходе человека из горизонтального в вертикальное положение диаметр вены увеличивается в 2-3 раза без появления рефлюкса.

Теперь уже есть . Пришел счет за обследование, там в графе "диагноз" стоит "первичный варикоз".
Странно, что в личном письме с итогами обследования и рекомендациями, присланном доктором ранее, стоит другой диагноз - diskrete besenreiser. Что такое besenreiser - можно понять по фотографиям в Google image
http://images.google.de/images?q=besenr ... lder-Suche
Очевидно, это те самые "звездочки", "паучки" и т.д., то есть то, что здесь называется телеангиоэктазиями.
А в письме, отражающем результаты самого первого обращения (и дуплекса) полтора месяца назад (тогда еще было видно значительно меньше вен), стоял диагноз "diskrete Besenreiser und winzige (крошечные) Varizen".
Почему же каждый раз - новые диагнозы? Может, под влиянием того, что в промежутке между первой и последней косультациями (оба раза с дуплексом) стала видна БПВ на правой ноге?

И еще. Я все-таки решила сделать склеротерапию (чтобы попробовать). Венозный рисунок сейчас виден практически по всей поверхности обеих ног, на внешней и задней сторонах бедер - вообще непрерывной сеткой (можно легко проследить, что и куда впадает ). Как я понимаю, склеивать мне будут всё, на что еще сможет подействовать склеротерапия, т.е. - всё, кроме магистральных вен.
Вопрос - где гарантия, что кровь из склеенных вен пойдет сразу в глубокие (компенсаторные возможности которых - огромные и за которые можно не бояться)? Что, если она вместо этого хлынет в оставшиеся поверхностные магистральные - ту же БПВ, например, (которая у меня и так уже расширена), и они от этого расширятся еще больше и тогда уже станут точно некомпетентными? Как Вы думаете

И последнее. Пару дней назад во время дождя я поскользнулась и сильно подвернула ступню на левой ноге. Сразу пошла дальше, нога к вечеру не опухла, но ночью и на следующий день ступня немного болела в покое и ощутимо при ходьбе, на третий день боль в покое полностью прошла, к вечеру я встала и начала активно ходить, боли в ступне практически не было. Минут через десять такой активной ходьбы вдруг появилась резкая боль с наружной стороны левой голени. Очень странная боль, резкая и точечная, точка расположена сантиметров на десять выше косточки. Ступить на ногу было очень больно. В покое при надавливании это место тоже болело. Боль усиливалась при повороте стопы внутрь.
Я беспокоюсь - не тромбоз ли это? Учитывая теперешнее ослабленное состояние моих вен, травму и то, что после нее я два дня провела не двигаясь и фактически в постельном режиме.
Резкая боль (появлявшаяся периодами при ходьбе) постепенно прошла где-то в течение часа, на следующий день это место при ходьбе еще немного прихватывало, а к вечеру стало не болеть, а просто "ощущаться" (как будто там что-то есть). Еще на следующий день все прошло полностью. Никаких отеков, изменений цвета кожи, усиления рисунка вен не было.
Я раньше, занимаясь спортом, неоднократно подворачивала ступни, но никогда такой странной резкой точечной боли не было.
Может, это было проявление тромбоза, который теперь протекает бессимптомно? Нужно ли идти проводить ангиосканирование?

Огромное спасибо за ответы на вопросы

Здравствуйте, Нина!

Ответить, почему каждый раз разные диагнозы Вам могут лишь те доктора, которые Вас видели.
Относительно Ваших размышлений о том, куда пойдет кровь из склерозированных вен мой Вам совет - на забивайте себе этим голову. Это лишняя информация, которая Вам вовсе не нужна. Но если этот вопрос все же не дает Вам покоя - посмотрите уже имевшие место беседы между мной и Софьей, мы уже об этом говорили.




На оба эти вопроса ответ - нет.

Удачи Вам

Вообще-то имелось в виду - есть ли "запас" створок клапанов на случай перманентного расширения просвета вены под действием вышеназванных причин (повышенного объема перекачиваемой крови, нарушения регуляции сосудистого тонуса и т.п.)
То есть сравнивая не здоровую вену в горизонтальном положении с ней же в вертикальном, а здоровую и "физиологически расширенную" вены в вертикальном.
Кстати, во многих статьях по флебологии, объясняющих причины возникновения и патогенез варикозной болезни, сказано, что нарушения работы нервной системы, а именно функции нервно-рефлекторной регуляции сосудистого тонуса, играют одну из ведущих ролей в развитии варикоза. А Вы говорите - к вегетологу


А если она не только видима, но и слегка выступает над поверхностью кожи в средней трети бедра (в вертикальном положении) и легко пальпируется?


Мне бы очень хотелось найти флеболога, который при обследовании не ограничился бы схематичным 15-минутным ангиосканированием в стандартных скрининговых "окнах", а не поленился бы (за приличное вознаграждение, разумеется) провести полное ультразвуковое исследование сосудов моих нижних конечностей, составил бы мою "карту вен", с анализом состояния клапанов, скорости кровотока, изменения венозной стенки и т.д.
Цель - поиск патологического рефлюкса. Я так понимаю, что если расширение поверхностных вен быстро прогрессирует и уже даже затронуло ствол БПВ, значит рефлюкс из глубокой системы в поверхностную таки имеется, нужно просто найти его. Даже если для этого потребуется просканировать не только СФС и СПС, но и все 155 перфорантов на каждой конечности
Пусть это долгая и монотонная работа, но ведь все можно компенсировать. Такая работа может и должна оплачиваться по самому высокому тарифу.
У меня возникло стойкое убеждение, что если перед каждым вмешательством (даже склеротерапией ретикуляров) проводилось бы подобное исследование, то долговременные результаты лечения были бы гораздо утешительнее. А склеивать просто ставшие видимыми под кожей венки "вслепую", без тщательного изучения особенностей гемодинамики каждого конкретного пациента - значит в лучшем случае отодвигать решение проблемы, а в худшем - усугублять патологическую ситуацию. И рецидив в данном случае - предопределен и может считаться следствием недостаточной диагностики.
По крайней мере, именно так видится ситуация "вокруг склеротерапии" с точки зрения пациента, после прочтения этого и других форумов по данной тематике, а также значительного числа специальных и популярных статей по флебологии на русском, английском и немецком языках.
Сложилось впечатление, что ангиосканирование перед склеротерапией в большинстве случаев делается только на предмет проходимости глубоких вен, и никто не хочет разбираться собственно с поверхностной системой и вникать во все тонкости гемодинамики в каждом конкретном случае.
По поводу процедуры ангиосканирования везде пишут, что быстрота исследования не приветствуется и что по-хорошему на каждую ногу должно уходить как минимум полчаса. Меня же никто более 20 минут на узи-аппарате не смотрел - и это на все тело.
Я всего лишь хочу получить внимательное, вдумчивое отношение и тщательное обследование, и готова платить за это любые деньги и ехать в любую страну мира, к любому флебологу. Если только он умеет отклоняться от шаблона, хотя бы иногда, и подходить к ситуации творчески, а также видеть в своем пациенте не "кусок мяса" для совершенствовования навыков и источник получения денег, а равное себе по интеллекту мыслящее существо, имеющее полное право на детальную информацию о состоянии своего здоровья.

Здравствуйте, Нина!

Это мое последнее сообщение в данной ветке.

Во-первых, потому, что свое мнение о происходящих с Вами явлениях высказал, рекомендации (какие только мог сделать заочно) дал, данные, полученные при обследовании в клиниках Германии прокомментировал.

Во-вторых, потому, что обсуждение вопросов этиологии, патогенеза и патофизиологии венозных заболеваний на том уровне, на котором хотите Вы, невозможно. Я уже Вам написал - не читайте специализированную литературу. Она написана для лиц со специальным образованием. Вы, прочитав ее, делаете неверные выводы, расставляете неверные акценты, задаете неверные вопросы. Все это называется дилетантством. Это не снобизм - это реальная оценка Ваших сообщений.

В-третьих, потому, что я ошибся в исходной оценке Ваших целей.
Есть пациенты, которые стремятся избавиться от болезней. Они рады, тому, что доктор у них не нашел болезнь или нашел ее минимальные проявления.
Есть другие пациенты. Они стремятся найти болезнь. Во чтобы-то ни стало. Эти пациенты очень недовольны, когда у них болезнь не находят, либо находят, но в недостаточно тяжелой форме. Эти пациенты готовы заплатить немыслимые порой деньги за немыслимые обследования и очень радуются, когда в результате этих обследований им ставят немыслимые диагнозы.
Вы, Нина, из их числа. Все наши слова Вы пропускаете мимо ушей и будете удовлетворены только тогда, когда кто-нибудь согласится с тем диагнозом, который Вы сами себе поставили.

До свиданья и удачи Вам.

Тема себя исчерпала. На все конкретные вопросы даны совершенно определенные ответы. Надеемся, это поможет Нине и другим нашим гостям. Посему тема закрыта.