АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

это лишь ваше личное предположение или все же об этом можно где то прочитать???
Буду благодарен за ссылку на публикацию))))))

По данным литературы в послеоперационном периоде длительностью до 2 лет частота рецидивов (клинических) после хирургического лечения и после ЭВЛА приблизительно одинаковая. Причина рецидивов разная, после ЭВЛА преобладает резидуальная культя с притоками, а после открытых операций выявляется высокий процент неоваскуляризаций.

Надеюсь мне простят мое занудство, но лучше все же базовые вещи четко и как можно раньше обозначать. Качественная облитерация и довольство пациента - это во многих (если не в большинстве) случаях вещи очень мало связанные друг с другом. Изначально к нам приходит не нога с трубкой, которую нам нужно качественно облитерировать, а живой человек, со своими проблемами и обстоятельствами. Поэтому довольный пациент - это изначально врачебный подход (не вдаваясь в тонкости). ))


Оксана, я надеюсь и Вы мне занудство простите, но неоваскуляризация имеет весьма малое клиническое значение и серьезно рассматриваться в качестве варианта и причины рецидива не может ))) Относительно культи после лазера - я так понимаю, что еще пока не прошло достаточно времени после внедрения метода, чтобы говорить о возможном значении культи - будут ли рецидивы после лазерной культи, станет ясно лет через 7-10, году так к 2020 )))

надеюсь мне простят мое занудство, но лучше все же базовые вещи четко и как можно раньше обозначать. Качественная облитерация и довольство пациента - это во многих (если не в большинстве) случаях вещи очень мало связанные друг с другом. Изначально к нам приходит не нога с трубкой, которую нам нужно качественно облитерировать, а живой человек, со своими проблемами и обстоятельствами. Поэтому довольный пациент - это изначально врачебный подход (не вдаваясь в тонкости). ))

ну врачебную этику никто не отменял))) врачебный подход все же это неотъемлемая составляющая процессе лечения))
следуя вашей логике можно предположить, можно все сделать тяп-ляп но ублажить пациента, по человечески и все будет хорошо.

Предлагаю: пациент, 30 лет, мужчина, субтотальный рефлюкс по БПВ, диаметр у СФС 9-10 мм. БПВ имеет ровный ход, без расширений, лежит между фасциями. Дополнительных стволов нет. крупных притоков нет. выполнения мимифлебэктомии не требуется. Из жалоб: нога к вечеру устает, отекает, дискомфорт, беспокоят на протяжении года. профессия врач-хирург в областной больнице.
я думаю такому пациенту можно порекомендовать ЭВЛО.
Далее из ваших рассуждений, мы с пациентом вежливы, он к нам по дружески проникся, мы выслушали все его проблемы. Он соглашается на выполнение рекомендуемой ЭВЛО, противопоказаний нет.
Мы выполняем ЭВЛО (предположительно так 1470нм,1 Вт ) вероятность некачественной облитерации очень велика, но с пациентом мы уже практически друзья, он доволен нами как человеком, он следует всем нашим рекомендациям.
через месяц мы видим хорошую реканализацию. Это в том случае если пациенты отслеживаются, а не потерялись. Далее мы все объясняем, что все хорошо, все идет как надо, но ну нужно кое чего доделать. Мы делаем повтор эвло или склеротерапию, но хоть как то наша совесть была чиста, поправляем ситуацию. И я думаю наш пациент тоже не дурак, в конечном результате он все же будет доволен, мы его вылечим, но осадок останется, что же там доделывали?! и в момент долечивания он будет не доволен.
Следствие некачественная облитерация-некачественное лечение-нет клинического эффекта-пациент не доволен-долечивание-клинический эффект -довольный пациент с сомнениями.
а если пациента не отследили, то он в принципе остался с тем что его беспокоило. Он явно будет не доволен.
следствие некачественная облитерация-далее все на приеме у другого доктора))))
А если мы сделаем эвло так 1470 нм 7Вт, вероятность качественной облитерации намного выше. И вероятность получить довольного пациенты следователь выше.
Следовательно качественная облитерация-качественное лечение-хороший клинический эффект-довольный пациент)))
ну как то так, сугубо моя точка зрения)))

В данной ситуации недовольный пациент как раз никак не связан с некачественной облитерацией. И знаете почему? Потому что подход технического специалиста по облитерации заставляет его делать эту самую облитерацию и потом искать взаимосвязи между ее качеством и довольством пациента.
А обычный врачебный подход в этой ситуации говорит об отсутствии показаний к хирургическому вмешательству. У пациента нет варикозной болезни, судя по вашему описанию. Нет варикоза - нет показаний - нет операции - нет недовольного пациента. Недовольство пациента связано с неправильной тактикой - не завышали ли бы показания, не было бы вопросов.
Так что, простите уж за занудство, все определяется изначально тем, кто у нас доктор - техник-облитератор или врач. А уж никак не качеством облитерации ))


Вы знаете, мне не очень понятно, как это следует из моей логики. Не уверен, что вам знакома старая хирургическая мудрость ))) Знаете, какая операция у хирурга самая лучшая в жизни?

Предлагаю: пациент, 30 лет, мужчина, субтотальный рефлюкс по БПВ, диаметр....

а наличие субтотального рефлюкся и жалобы, разве не являются показаниям ))

Вы знаете, мне не очень понятно, как это следует из моей логики.
как мог, я выше это описал, и все же остаюсь при своем мнении....))))

Техник может лишь предложить параметры, а доктор - врач должен определится как ему работать, а не идти на поводу техников и на человеке обкатывать параметры. Есть врачи не признающие эвло и остаются приверженцами классической флебэктомии (то ли из лени учиться чему -н, то ли из опыта и убеждений). )))

Не уверен, что вам знакома старая хирургическая мудрость ))) Знаете, какая операция у хирурга самая лучшая в жизни?

У каждого врача есть свои мудрости лучшие операции и кладбища!
так что мне было бы приятно услышать и ваши высказывания)))

Показанием к вмешательству является наличие варикозного расширения вен. И все.
Наличие рефлюкса показанием к вмешательству не является. Даже при наличии жалоб.

А самая лучшая операция - это та, которая не сделана )))

А самая лучшая операция - это та, которая не сделана ))) бессспам )))
Вы уж извините меня за назойливость )))
скажите пожалуйста признаки, варикозного расширения вен, что это такое, на основании чего можно говорить о патологии и на основании чего выставлять диагноз.

У варикозного расширения признаков нет. Оно само по себе признак ))) Оно или есть или его нет.
Есть варикозное расширение - есть варикозная болезнь. Нет варикозного расширения - нет варикозной болезни. Рефлюкс - это не варикозное расширение вен.

ну как вы определяйте есть варикозное расширение или его нет))) на основании чего вы можете сказать это)))

Разве 10-15% неоваскуляризаций, связанных с клиническим рецидивом, возникших через пару лет после операции - это мало? Довольно большое количество исследователей указывают на такой процент неоваскуляризаций, а пациенты, которых они включали в исследование, имели именно клиническую картину рецидива.
Мне понравилось одно исследование, в котором неоваскуляризация у пациентов с рецидивом подтверждена была гистологически. Вообще исследование о валидности УЗИ, но причины рецидива в нем указаны ясно.

J Vasc Surg. 2009 Apr;49(4):968-72. doi: 10.1016/j.jvs.2008.10.058. Epub 2009 Feb 26.
Validity of duplex-ultrasound in identifying the cause of groin recurrence after varicose vein surgery.
Geier B, Mumme A, Hummel T, Marpe B, Stücker M, Asciutto G.
Source
Department of Vascular Surgery, Vein Center, St Josef-Hospital, Ruhr-University Bochum, Bochum, Germany.

Так его ж глазом видно ))) Что там определять-то?

Оксана, у нас нет такого процента неоваскуляризаций. В России. Тема и за рубежом очень натянутая. Если беседовать приватно, то и европейцы говорят то же самое - о проблеме больше пишут, чем она на самом деле имеет место быть.

Так его ж глазом видно ))) Что там определять-то?

не понятно)))
увидеть глазом варикозное расширение БПВ, лежащее между двумя листками фасций, мне кажется невозможно, или быть мало опыта)))
увидеть глазом подкожно расположенный, варикозно расширенны приток БПВ или саму БПВ возможно, но и опять же увиденное глазом будет лишь предположением! а предположение нужно подтвердить инструментально, УЗАС ))) быть может там будет локальное варикозное расширение приток с изолированным рефлюксом, тогда и БПВ можно не трогать)))

и все же, вы как то же подтверждайте увиденное глазом ))), ну хотя бы для протоколов ИБ.)))

Ну, это просто метафизика у вас какая-то ))) Какое может быть предположение, если вы видите варикозно измененную вену, кроме того, что это варикозно измененная вена? )))) Что вы еще хотите подтвердить?
Ну да не в этом дело. Я вам немного о другом говорю, не о протоколах в истории болезни и прочем. Понятно, что большинству пациентов, как бы диагноз не был ясен, нужно выполнять и выполняют ангиосканирование. Я вам просто хочу сказать, что варикозная болезнь - это варикозное расширение вен, а не рефлюкс. В абсолютном большинстве случаев варикозно расширяются притоки, а не стволы магистральных вен, поэтому если вы видите глазом варикоз, то в большинстве случаев вы видите не ствол БПВ или МПВ, а их притоки. Если притоки варикозно расширены - вы их в подавляющем большинстве случаев увидите (или определите пальпаторно) без всякого ультразвука. Если вариксы есть на стволе БПВ или МПВ (что бывает не часто) -то они почти всегда пальпируются.

Но, мы отвлекаемся от темы беседы. В описанном вами случае, если ваше описание соответствует действительности, у пациента нет варикозной болезни, поскольку у него нет варикозного расширения вен. Рефлюкс - это не варикозное расширение вен.

ну да отвлеклись)))
по поводу пациента, его стоит отпустить с рекомендациями носить трикотаж 1кл., пить таблетки, мазать мази и ждать пока появятся варикозно расширенные притоки )))
а после их появления, выставлять диагноз и оперировать )))