Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Чт ноя 21, 2024 14:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Надежность облитерации и лечения. Нужно ли оперировать рефлю
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 18:50  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 20:07
Сообщений: 19
Если можно, то хотелось бы узнать Ваши впечатления по этому исследованию


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надежность облитерации и лечения. Нужно ли оперировать рефлю
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 19:57  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Цитата:
Вопрос: Если видимых варикозных притоков нет, но просканировав ногу, я нахожу варикозный приток (может и не совсем большой, но змеевидный), который не пальпируется в силу ряда анатомических причин, плюс симптомы, плюс рефлюкс. Могу ли я предложить операцию?

Дело ведь не в том, видны притоки, или нет, а есть они, или нет. В таком варианте в общем и целом я поддерживаю операцию. Спасибо за fulltext, прочту - отпишу.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надежность облитерации и лечения. Нужно ли оперировать рефлю
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 22:03  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
Чтож, отличное исследование, жаль, что не попадалось раньше. Но лучше поздно, чем никогда :)

Коснусь в обсуждении только одного вопроса: линия "предшествующий сафенный рефлюкс – последующие вариксы в притоках".
Обратите внимание на ремарку авторов:
Цитата:
Basically, it is possible to make statements about the dynamics underlying the development of varices and refluxes over time only for the truncal varices but not for tributary varices and incompetent perforating veins.

Дальше разговор идет ТОЛЬКО о варикозной трансформации ствола (trunk varicosity), вне привязки к наличию варикозно измененных притоков (tributary varices)!
Совершенно замечательно, что авторы выделили тех пациентов, у которых на стадии BO1 был выявлен рефлюкс , и проследили естественное развитие событий. Вы сказали, что «из 18 обнаруженных безсимптомных рефлюксов по БПВ варикозно расширенные притоки развились у 15!!». Впечатляет! Однако я понял текст несколько иначе, чем Вы. Во-первых, как я уже указал – не притоки. Во-вторых.
Посмотрите на иллюстрацию авторов:
Изображение
На первой стадии рефлюкс в группе ядра (136 человек, отслеженных на протяжении всего исследования) выявлен только у 6. Из них у одного варикозная трансформация ствола появилась к BO2 (через 4 года), у одного – к ВО3 (через 8 лет), у двух – к ВО4 (через 19 лет!). У двух наблюдаемых она не развилась. Вообще. У двух из шести.
Дальше все видно по картинке, но обращу внимание на пару моментов. Авторы выделяют одного исследуемого с «парадоксальной динамикой» - несмотря на «варикозную трансформацию» ствола, на стадии ВО4 рефлюкс в нем не выявлен. Из группы ВО4 (4 рефлюкса) варикозная трансформация у двух не выявлена, но динамика неизвестна.
Вот так – по беглому обзору. Следует учесть, что в первой фазе исследователи были очень ограничены в возможностях – осматривалось 20 – 25 человек за 1,5 часа, инструментальная диагностика – допплерография. Но это не главное. Хотя исследование дает массу поводов для размышлений, оно не дает повода считать рефлюкс по сафене обязательным предиктором развития варикозной болезни. С тем, что рефлюкс может предшествовать варикозной трансформации притоков - я и не спорю.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надежность облитерации и лечения. Нужно ли оперировать рефлю
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2013 00:58  
Не в сети
Турист

Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 20:07
Сообщений: 19
Евгений Илюхин писал(а):
Дальше разговор идет ТОЛЬКО о варикозной трансформации ствола (trunk varicosity), вне привязки к наличию варикозно измененных притоков (tributary varices)!


At the provisional end of the study a total of 18 refluxes was recorded in the study population of BO IV (n = 136). Of these 18 cases, 13 had also developed visible truncal varices in the course of the study

Согласен. Не точно. Но в принципе суть не меняется и все это классифицируется как С2. Вывод можно сделать такой.
Из 18 случаев с рефлюксом варикозная болезнь развилась у 13!! Согласитесь не мало!!



Евгений Илюхин писал(а):
Следует учесть, что в первой фазе исследователи были очень ограничены в возможностях – осматривалось 20 – 25 человек за 1,5 часа, инструментальная диагностика – допплерография.


В первой да, к БО-4, когда осталось 136 наблюдаемых применялось дуплексное сканирование

questionnaire,

various body measurements,

photoplethysmography,

physical examination,

CW Doppler (all study series),

colour-coded duplex scanning (BO IV
only).

Теперь хотелось бы отметить, что исследование закончилось когда людям исполнилось 30 лет. Согласитесь как раз приблизительно с этого периода начинается увеличение частоты развития варикозной болезни.

The incidence of varicose veins increases with age in a linear manner. The overall prevalence of saphenous varicose veins in the Edinburgh Vein
Study, which is a general population study, increased from 12% in those aged 18-24 years to 56% in those aged 55-64 years.

Evans CJ, Fowkes FG, Ruckley CV, Lee AJ. Prevalence of varicose veins and chronic venous insufficiency in men and women in the general population: Edinburgh Vein Study. J Epidemiol Community Health 1999; 53: 149-53.


These findings are concordant with the Framingham Study results in which the prevalence of varicose veins in women younger than 30 years was less
than 10% while in women aged 70 years and older it increased to 77%.


Brand FN, Dannenberg AL, Abbott RD, Kannel WB. The epidemiology of varicose veins: the Framingham
Study. Am J Prev Med 1988; 4: 96-101.

Поэтому конечно же интересно было б интересно дальше понаблюдать за этими рефлюксами :wink:



Евгений Илюхин писал(а):
Но это не главное. Хотя исследование дает массу поводов для размышлений, оно не дает повода считать рефлюкс по сафене обязательным предиктором развития варикозной болезни. С тем, что рефлюкс может предшествовать варикозной трансформации притоков - я и не спорю.


Я тоже пока не считаю это обязательным предиктором. Во всяком случае НА ДАННЫЙ МОМЕНТ нет никаких доказательств. Есть только данные о его БОЛЬШОМ вкладе в развитие варикозной болезни. Вопрос лишь состоит в том, что имеем ли мы право оперировать рефлюкс у пациента, который помимо этого имеет симптомы и жалобы а также множество факторов риска, но нет видимых притоков? А также вопрос состоит наверно и в том, в каком проценте случаев пациентов с рефлюксом разовьется варикозная болезнь?

Кстати интересно было б просканировать ногу пациента с рефлюксом, но без видимых притоков с прицельным поиском найти хотя бы один по УЗИ.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надежность облитерации и лечения. Нужно ли оперировать рефлю
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2013 09:16  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург
прошу прощения за занудство, но не 13 из 18. Даже если так, то у 5 рефлюкс не привел к трансформации ствола. Вот это - не мало, если бы мы всех их оперировали, то мы бы прооперировали почти треть здоровых людей. Но если быть внимательными изменения в динамике есть только у 8. Если в рамках одной стадии выявляется рефлюкс и варикозная трансформация (горизонтальная линия) - это не динамика. Мы не знаем, был ли рефлюкс исходно.
По остальным рассуждениям я свою позицию уже высказал. Если нет безусловных признаков болезни попытка привязать симптоматику (которая всегда неспецифична) к выявленному рефлюксу выглядит некомильфо.

_________________
Личный сайт
Доказательная медицина


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Надежность облитерации и лечения. Нужно ли оперировать рефлю
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2013 14:57  
Не в сети
Старейшина
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 15, 2006 14:47
Сообщений: 1816
Откуда: г. Москва.
Еще одну интересную работу откопал за время каникул :lol:
Patterns of Saphenous Venous Reflux in Women Presenting
with Lower Extremity Telangiectasias http://www.angiolab.com.br/publicacoes/ ... b_2007.pdf
Евгений Илюхин писал(а):
... Если нет безусловных признаков болезни попытка привязать симптоматику (которая всегда неспецифична) к выявленному рефлюксу выглядит некомильфо.

Никто не говорит, что необходимо всем подряд с рефлюксом делать ЭВЛК или оперировать. Но категорично говорить - нет варикса - нет болезни, я бы не стал :D

_________________
www.doronin-doc.ru


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3