АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Для начала - большое спасибо всем вразумлявшим меня на флебологические темы участникам форума (а в особенности - Игорю Анатольевичу!). Теперь я буду знать, что одно из определяющих качеств хорошего доктора - это терпение.
(А главное качество хорошего пациента - это доверие к хорошему доктору, наверное )
Но согласитесь все же, что стремление обладать информацией, да еще и по такому важному вопросу, как собственное здоровье - вполне объяснимое и даже похвальное, а в наше смутное время - вообще жизненно важное качество.
Вот если бы все флебологи были едины хотя бы в основополагающих, базовых понятиях своей науки, то и вопросов бы у нас, пациентов, никаких не возникало - было бы только одно безграничное доверие к доктору, который, по идее, все с твоим организмом делает правильно. Но мы, к сожалению, видим сплошные разночтения в протоколах диагностики и терапии во флебологии, и это нас, пациентов, весьма настораживает

Так, русские, французы и немецкие флебологи вовсю назначают страдающим ХВН различные флеботоники. В то же время англичане и американцы считают, что никакие, даже самые современные фармсредства не способны повлиять на циркуляцию.
Одна часть флебологического сообщества утверждает, что регулярная компрессионная терапия - альфа и омега консервативного лечения и профилактики ВБВ. Другая часть (не один только доктор У. с российского сайта, а и некоторые его немецкие коллеги, как выяснилось) - предупреждают, что долговременное ношение трикотажа и последующая отмена его - способны привести к куда более резкому прогрессированию варикоза, чем если бы трикотаж вовсе не употреблялся.
В статьях флебологов, посвященных статистике варикозной болезни, фигурируют совершенно разные цифры - то 10% женщин в развитых странах поражено варикозной болезнью, то 30%, то все 60%. Кому верить? Почему такие расхождения?
Возникает закономерный вопрос - что тогда считать варикозной болезнью? Даже на этот основополагающий вопрос - на уровне азов и определений - разные школы флебологов дают разные ответы.

(Это все равно что, например, физики разных стран вычисляли бы энергию по разным формулам: одни - по E=mc2, а другие - по E=mc3.
Или инженеры строили бы мост, руководствуясь при этом - каждый своим вариантом формул теории упругости. Не боялись бы вы ступить на такой мост?
Так же примерно чувствует себя пациент, когда у разных врачей очень отличаются мнения насчет его болезни и лечения.
См., например, ветку "Разные диагнозы и разное лечение"

И это уже не вопрос выбора и интуитивного доверия отдельному доктору, это вопрос доверия всей традиционной медицине в целом.
Вот почему я не удивляюсь, когда читаю, что "годовой оборот всевозможных целителей, колдунов, ясновидящих, бизнеса на медицинских лжеприборах и лжелекарствах достигает двух миллиардов долларов" (цитируемый - председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой академик Эдуард Кругляков).
И это ведь актуально не только для России. Как вы думаете, почему?
Неужели народ, пациенты в массе своей так глупы? Или все же у них есть основания не доверять врачам?
Не является ли одним из этих таких оснований, помимо имманетно присущей медицине исключительной ненадежности и субъективности критериев диагностики и лечения, еще и нежелание врача обсуждать с пациентом его болезнь и максимально делиться информацией в доступной для него форме, этакая снисходительная позиция небожителя, профессиональный снобизм?)
Прошу прощения за излишнюю, может быть, резкость и откровенность


Но вернемся к тонкостям склеротерапии.
Куда ни глянь, практически все рядовые флебологи на постсоветском пространстве убеждены (по Фегану, очевидно), что успех этого метода лечения едва ли не наполовину зависит от качественной и продолжительной компрессии после процедуры. Многие наши врачи закатывают всех своих пациентов в бинты или трикотаж на все время лечения (сеансы - раз в неделю) и еще чуть ли не на месяц после последнего сеанса. Как правило, речь идет о шести неделях ежедневной компрессии. Некоторые врачи даже не разрешают первую неделю снимать бинты (трикотаж) на ночь.
В то же время в Германии, например, время ношения бинтов четко регламентировано и зависит от концетрации употребляемого склерозанта (этоксисклерола в данном случае), а она, в свою очередь - естественно от размера и других особенностей облитерируемой вены.
Но при этом самое продолжительное время ношения бинтов (при максимальной концентрации склерозанта) - одна неделя.
Меня, например, лечили (ретикулярные вены) 0.5% этоксисклеролом. Время компрессии - один день. Бинты при любом типе и размере облитерируемых варикозных вен можно снимать на ночь.
Дальше. Немедленная мобилизация пациента также многими у нас считается одной из основ успеха метода. После любой процедуры склерозирования рекомендуют сразу же не менее получаса прогуляться, а вообще чем больше - тем лучше (в разумных пределах, конечно). Многие английские флебологи даже советуют весь период терапии ходить не менее 5 км (в пересчете с миль) пешком ежедневно.
В то же время в моей, например, брошюре пациента сказано, что маленькая, несколькоминутная прогулка нужна только при высокой концентрации склерозанта - от 3% и выше. В остальных случаях это совсем необязательно.
Список расхождений можно было бы продолжить, но думаю, суть ясна - подход к склеротерапии весьма различный.
А самое интересное - статистика (специально интересовалась) реканализации и основных осложнений (гиперпигментаций, возвратных телеангиоэктазий..) - примерно одинаковая при исполнении склеротерапии по разным методикам, разными школами.

Как все вышеизложенное прикажете понимать, господа флебологи?

Здравствуйте, Нина!

Все вышеизложенное следует понимать, как то, что Вы совершаете типичную ошибку, считая, что к медицине вообще и к ее представителям можно подходить со строго логическим подходом. Такую же ошибку совершает и один очень известный персонаж форума с математическим образованием. Вы просто следуете ее направлением, правда, по другой дороге.

Медицина - это не мостостроение и не теория упругости. Плюрализм мнений - основа развития медицины. Думаю, что пациентам очень не поздоровилось бы, если бы все врачи везде придерживались одного и того же взгляда на каждый шаг в диагностике и лечении.

Между тем, и этого-то Вы не заметили, большинство флебологов по принципиальным, стратегическим, вопросам абсолютно едины. То же, что Вы сочли разными взглядами и описали, как расхождения - таковыми не являются. Все это - нормальные варианты техники и регламента лечения. У каждого флеболога набор действий свой, сотканный порой из установлений самых различных школ. У каждого варианта техники есть свои плюсы и минусы, поэтому любой профессиональный флеболог тем и отличается, что комбинирует приемы и создает свою индивидуальную технику. Но это - не разнобой мнений, как Вы посчитали.

Что же касается Вашего удивления по поводу эпидемиологии варикоза и различных цифр, то тут уж, Нина, простите, но Вы снова впадаете в дилетантство. На Таити частота варикоза 0,1% у женщин и 1% у мужчин, у 20-летних женщин - 15%, у 60-летних - 50-60%. Это никого не может удивить и никого не удивляет.

Упреки же в недостаточном объеме информации, которую мы предоставляем пациентам, по меньшей мере, удивительны. Более того, максимально полное освещение разных вопросов на данном форуме, порой, к сожалению, приводит к не лучшим последствиям. Ваш случай - тому пример. Еще раз хочу Вам сказать, что Вам нужно остановиться. Вы ищете не то и не там.

Всего Вам наилучшего.

Уважаемый Игорь Анатольевич!
Полагаю, что я на этом форуме - единственный участник с математическим образованием. Так что, камень в мой огород.
Не совсем понятно из ваших слов, какую же я совершаю ошибку в отношении медицины и её представителей, но у меня вопрос.
Значит, получается, что медицина - алогичный объект, и логика здесь вообще не применяется? Или это какая-то своя, особая логика?

Елена С.

P.S. А вот с этими Вашими словами согласиться не могу:
"Более того, максимально полное освещение разных вопросов на данном форуме, порой, к сожалению, приводит к не лучшим последствиям".
Мне, например, было бы интересно узнать об истории становления отечественной склеротерапии.

Дорогая Елена С.! Медицина действительно во многом алогична, ибо врачевание - в первую очередь не ремесло, а искусство. организм - структура сложнейшая и индивидуальная, поэтому просто невозможно использовать стандартные подходы для каждого конкретного пациента. логика в медицине есть, но своя, особая. И неслучайно врач получает профессиональное образование дольше всех и продолжает учиться всю жизнь

Уважаемый Михаил! Что, даже на муниципальном приёме - искусство?
Искусство у меня ассоциируется с вдохновением, озарением, уединением и т.п.
А какое может быть вдохновение, если за дверью кабинета очередь.
Пациенты бывают такие, что никое вдохновение не выживет.

Елена С.

Вы, наверное, будете удивлены, но даже на муниципальном приёме, даже когда смотришь по 35 человек в день. Особенно если пациент с посттромбофлебитической болезнью или постэмболической лёгочной гипертензией. А дифференциальная диагностика отёков? В общем, поле для деятельности на муниципальном приёме даже больше (за счёт потока больных и широкой номенклатуры заболеваний, ведь приходится консультировать пациентов и с сахарным диабетом, диабетической ангиопатией, и с атеросклерозом и т.д.).

Уважаемый Михаил!
Я согласна, что на муниципальном приёме поле деятельности больше. Но говорить об искусстве для 35 человек в день? Выдержать такое может только хорошо обученный ремесленник. А нужно ли большее пациентам?

Елена С.

Уважаемая Елена С.! Ремесленник, даже хорошо обученный, не выдержит, ибо надо работать головой - только тогда к вам потянутся люди. Ремесленничество чаще удел поликлиник. "Болят ноги? пейте детралекс (или троксевазин) и будет вам щастье, и обязательно купите компрессионные чулки" - вот подход ремесленника.

Уважаемый Михаил! Вы знаете мою слабость - цитаты. Не обессудьте.
И не торопитесь меня ругать.


Э.Дейкстра"РЕМЕСЛЕННИК ИЛИ УЧЕНЫЙ"

(Эдсгер Дейкстра (1930-2002) - известнейший голландский ученый и преподаватель, специалист в области computer science, один из тех классиков программирования, благодаря которым оно в 1970-е годы сделало рывок и перешло из разряда искусства, которым владеет горстка посвященных, в категорию общепризнанных научных технологий. За свои заслуги Дейкстра получил премию Тьюринга, престиж которой в вычислительных науках, пожалуй, даже выше, чем престиж Нобелевской премии в физике и химии.)


"Несколько обтекаемый заголовок моей речи относится, как вы, конечно же, догадались, к профессии программиста. Однако, по всей вероятности, вы не догадываетесь, что я хочу использовать слова «ремесленник» и «ученый» в очень узком значении: они выбраны, чтобы охарактеризовать результаты двух крайних типов образования, и эта речь будет посвящена (краткому) обсуждению их роли в образовании программистов, в обучении программированию. Для передачи знания и навыков оба этих метода использовались на протяжении многих столетий.

Будущий ремесленник приходит к мастеру на семь лет ученичества, он работает как подмастерье под его руководством и надзором, постепенно постигая навыки ремесла, - до тех пор, пока сам не станет мастером. Мастера обычно образуют цехи (гильдии), и члены гильдии держат секреты ремесла как хорошо охраняемую тайну: не записывать свои рецепты - одно из правил их профессиональной этики. Обратите внимание, наконец, что многие старые ремесла были утеряны, поскольку передавались изустно от поколения к поколению.

Будущий ученый изучает свою науку как студент у преподавателя, который (в отличие от мастера, передающего знание ученику на личном примере) формулирует знания и описывать навыки настолько четко, насколько это возможно. Именно такая методика преобладает в университетах. Бурное развитие университетов произошло именно тогда, когда повсеместно прижилось книгопечатание, и с тех пор каждый университет воспринимал свою библиотеку как самую большую ценность: библиотека была воплощением образа жизни. Ученые придают огромное значение свободному обмену знаниями и идеями, отсюда следует общая открытость науки как одно из правил профессиональной этики.

На сегодняшний день применяются оба метода: физики, например, являются главным образом учеными, однако врачи больше похожи на членов гильдии. Математики - где-то между ними: математические результаты изданы и преподаются открыто, но студентов очень редко обучают тому, как делать математические открытия, а публикация не только результатов, но и ведущих к ним эвристик расценивается многими как «ненаучная» и потому считается дурным тоном: зачастую редакционная цензура старается не допустить публикацию эвристик.

Я сделал для вас набросок двух крайних точек на шкале образовательных методов, но это только вступление"...

Вот у меня тоже сложилось впечатление, что врачи - члены гильдии.
Это так?

Елена С.

На мой взгляд, по форме обучения современные врачи больше получаются похожими на "математиков" с небольшим уклоном в "учёные"

Уважаемый Михаил!
Я это всё к тому, что основному потоку пациентов удобнее иметь дело с думающим ремесленником, чем с "человеком искусства".
Ремесленник сделает своё дело надежно, независимо от вдохновения, а это - то, чего ждет больной, отправляясь на приём.

Елена С.

"человек искусства" тоже сделает всё надёжно . Потому что важна репутация. Конечно, изначально, наверное, врач больше ремесленник, но со временем просто становится скучно. Человеку всегда необходимо совершенствоваться. И для врача это путь от ремесла к искусству

Ой, Михаил, возможно, мы по-разному понимаем, что такое человек искусства. Почему Вы берете эти слова в кавычки? Да ещё подмигиваете. А насчет совершенствования я с вами согласна, но...уж извините, снова цитата:

" А какой самый большой грех, по-вашему? - Самосовершенствование, - сказал гнутый, - без боли другому не обходится".
А.Ремизов "Мартын Задека".