АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Зря вы, Игорь Анатольевич, так про функционалистов. В своих ошибках они порой не виноваты. Они пишут то, что видят глазами, но умом понять не могут, так как большинство из них терапевты. Так что нужно смотреть больных вместе с узистом, ставить конкретные задачи, указывать на их ошибки. У нас, например, с доктором, сидящей за ангиосканером, абсолютное взаимопонимание. Я, да в общем-то и все мои коллеги, довольны ее работой. Но, тем не менее, допплер прошлым веком не считаю. Жаль только, что у меня его нет. Выбираю первый вариант ответа.

Красиво сказано, и очень жизненно Но многие даже и не видят, например, глубокие вены голени

В общем, стоит сказать, что и хирурги, и функциональные диагносты, бывают разные. Мне , я считаю, с коллегами очень повезло. И флебологи, и узисты - просто заглядение! В сложных клинически ситуациях разбираемся совместно.

ЭЭЭЭЭ. Все ответы верны. Слишком высок процент ошибок при этом методе, чтобы основываться на его результатах. Вот только ПЛИ измерять, это верно, а для другого лучше искать грамотного узиста. Хотел привести заключение допплерографиста из одного центра, да потерял видимо. Словом, они видят расширение глубоких вен голени и пугают пациентов возможностью тромбоза. Срочно направляют к флебологу. А вообще метод прекрасен для артериальных сосудов, ибо пальцы наши несовершенны.

Юрий Викторович, никогда с Вами не соглашусь, если Вы говорите о допплерографии в исполнении именно флеболога.

Вообще, у нас с Вадимом Юрьевичем была идея провести два мастер-класса на конференции. Второй - по ультразвуковой диагностике с очень любопытным сценарием. К сожалению, не хватило времени и сил на подготовку, но надеюсь, что на следующей конференции в мае 2008 года мы все-таки это сделаем.

Мое мнение о допплерографии таково - при варикозной болезни С1-С5 у 90% больных можно получить данные, которые будут лишь немного уступать данным ангиосканирования.

Диагностика посттромбофлебитической болезни и определение тактики лечения абсолютно возможны на основании клинических данных и данных УЗДГ практически в 100% случаев.

К сожалению, приходится констатировать, что отношение к допплерографии чуть-чуть свысока глубоко укоренилось в наших российских коллегах. А жаль. Меньше пришлось бы ходить на поклон в отделение функциональной диагностики.

Да, да Игорь Анатольевич. Очень ждал, что вы ответите. Все хотел спросить, что же вы на мастер классе хотели выяснить допплером. Но не успел. Представьте ситуацию, когда одна и ЗББВ тромбирована, а другая "чистая". Где гарантия, что вы попадете на тромбированную? И еще: разве можно определить, какую вену вы лоцируете, например ПкВ или МПВ в подколенной ямке. Они же налагаются друг на друга. То же и о сафенофеморальном соустье. Я всегда с недоверием отношусь к несостоятельности МПВ, если вижу это в заключении допплера. А уж пробу Гаккенбруха и сам могу провести. А то, что не было мастер класса по допплеру, это жаль.

Юрий Викторович!

Допплерография - не метод диагностики тромбозов, это факт. Хотя косвенные признаки тромбоза в глубокой венозной системе выявить не так сложно. Но, к счастью, большинство наших пациентов - с варикозом, ПТФБ и ХВН, о применении УЗДГ у них я в основном и веду речь.

Что касается МПВ - нет проблем различить подколенную и МПВ: по звуку, тембр другой. Плюс клинические данные (визуальные и пальпаторные) - вот и готово заключение.

В отношении сафено-феморального соустья - сложностей нет вообще. Перепутать БПВ и бедренную вену практически невозможно.

Ну, а относительно мастер-класса - не было времени больше поговорить об этом. Просто у всех тех пациентов можно было получить такую же информацию, как и при сканировании. Но это действительно повод для отдельного мероприятия.

С трудом все же представляю, когда МПВ и ПкВ, находясь в одной сагиттальной плоскости и будучи несостоятельными, позволят вам их дифференцировать по звуку. Хотя наверное нет предела совершенству. Век живи и век учись.

Кстати, об МПВ и подколеной вене. Для того, чтобы не возникало путаницы, их как раз нужно выслушивать не в сагиттальной плоскости, а в косой проекции. Кстати, можно отличить и суральные вены от вышеупомянутых двух.

Спасибо за такие "мелочи". Обязательно проверю на больных.

Уважаемые коллеги!
Мнения диагностов в вашем обсуждении явно не хватает.
Несколько соображений, если позволите…

Во-первых, конструктивным может быть только сотрудничество по принципу обратной связи. Мы тут, рядом с вами и открыты!!!! Что-то не устраивает в заключениях – обсуждайте, совместно выработайте форму протокола. Это реально (примеры есть).

Во-вторых, клиническое мышление не является привилегией хирургов. Если у пациента есть направление с четко сформулированным вопросом хирурга – спасибо! Вы сэкономили мое время, если нет – и посмотрю, и расспрошу, и подумаю, чего же хочет от меня лечащий доктор? В любом случае, инструментальная диагностика должна соответствовать клиническим потребностям (да, Игорь Анатольевич?), а иначе смысла в ней нет никакого.

В-третьих, про допплер. И информативно, и доступно, и достоверно. Вот только с ПТФБ я бы осторожнее себя вела. Мы много чудес повидали, в т.ч. флотирующие тромбы на контрлатеральной конечности без всякой клиники.
А УЗ-проекции глубоких и магистральных поверхностных вен действительно совпадают, только звучат они совершенно по-разному.
Для подколенной ямки сопоставимость данных УЗДГ и УЗДС процентов 70, для бассейна БПВ - 90 – 95.
УЗДГ и перфоранты - хлопотно и недостоверно.

И последнее. Сопоставимость результатов. Пошлите одного пациента к нескольким диагностам (узистам). Что получите? Правильно, совершенно разные заключения, часто полярные. А почему? Стандартов нет. Каждый в меру своего понимания.
Вот таким путем…
Все выше сказанное – мое сугубо личное мнение.

Может быть я тороплюсь, но всё же. Скоро в издательстве "Литтерра" выйдет книга Александра Ивановича Кириенко сотоварищи, посвящённая именно ультразвуковой диагностике венозной патологии. В ней будет всё - от физических основ до полезных технических мелочей

Критика УЗИ специалистов - дело плохое. Из нашего опыта: в 2000 году проблемма была огромная, протоколы УЗИ "кто в лес кто по дрова". Не понимали, ругались, критиковали. Встретились, поговорили. Составили полный перечень вопросов (алгоритм) по УЗИ вен "Флебопрогноз" и артерий "Ангиопрогноз". При последовательном ответе на поставленные вопросы получается подробный протокол. Теперь в направлении достаточно указать конечность и слово "Флебопрогноз" и полный протокол на руках. Совместно разработали принципы маркировки несостоятельных перфорантов. Теперьу нас три "своих" УЗИ ангиолога (в разных больницах!). Расхождения диагнозов нет. А когда раньше просто мы им писали УЗИ вен - они нам вены есть! Следующая задача - подготовка передового флебологического отряда терапевтов - ангиологов.

Михаил Александрович!

Эта книга будет про ангиосканирование, а мы все же беседуем о допплере.



Здравствуйте, Людмила!

Приятно видеть наконец-то на форуме врачей-функционалистов. Согласен со всеми Вашими словами - и о совместной работе и о протоколах и т.д. И я искренне рад, когда встречаю специалиста УЗИ, относящегося к исследованию вен не как к рутине.
Просто задачей данного топика является пробуждение именно во флебологах (!!!) понимания важности простого допплера и желания им заниматься.

Здравствуйте Людмила.
Вот сами и перечеркнули достоверность допплера. А как стандартизировать частотные характеристики допплеровского сигнала, если уши в разном возрасте воспринимают звук по разному. И потом, флебологу конечно нужно знать и делать допплер вен, однако проверять себя надо на дуплексе. Вот когда процент ошибок будет минимальным, тогда и извлекать из этого выгоду. Но научившись дуплексу, и имея его под рукой, ох как не захочется возвращаться в прошлый. век.