АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Уважаемые участники форума: врачи, пациенты или просто интересующиеся возник у меня философский вопрос, где то, навеянный постами уважаемой Елены С. Вопрос из двух частей.
Первая касается принципов выбора врача. Как осуществляют свой выбор пациенты? По рекламе, по отзывам знакомых, по громким именам и т.д. Кому больше доверяют пациенты? Чисто коммерческим центрам или государственным учреждениям, оказываюющим в том числе и платные услуги. Узко специализированным центрам, или центрам, предлагающим "винигрет" из медицинских услуг.

На мой взгляд, влияние на пациента в выборе врача оказывает всё в совокупности. И реклама, куда уж без нее сегодня, и громкие имена, и, естественно, отзывы знакомых. На примере близкой мне офтальмологии – я была и в "клинике Фёдорова" – громкое имя, и не важно, что уже давно не понятно, кто владелец клиники, кто заботится о качестве предоставляемых услуг, имя есть имя, ученики, последователи... "Новый взгляд" – несколько лет назад очень назойливая реклама клиники и доктора Куренкова, и его новейшей разработки. Забавно, что и сами клиники пользуются раскрученным именем. Куренков уже давно не работает в том самом "Новом взгляде", у него своя клиника, носящая название "Новый ковчег", но когда секретарь в "Новом ковчеге" снимает трубку, она говорит: "Клиника "Новый взгляд", здравствуйте!". Естественно "клиника Гельмгольца"… А вот уже побывав и тут и там, пациент выбирает, по своим критериям, что же ему больше подходит и где он продолжит лечение. Тут уже сказываются исключительно субъективные взгляды пациента: готов ли он просидеть несколько часов в очереди (кл. Федорова) или за уплаченные деньги он хочет пройти обследование за 30 минут (кл. Новый взгляд), приятен ли ему лечащий доктор и внушает ли он доверие пациенту, понравилась ли общая атмосфера в клинике, отношение медицинского персонала и т.д.
Что касается государственных или коммерческих, то лично я в последнее время отдаю предпочтение государственным учреждениям, и однозначно узкоспециализированным. В некачественности некоторых коммерческих клиник убедилась не так давно на собственном опыте. Год назад заключила контракт в одной клинике на оказание всех необходимых медицинских услуг ребенку. Выбрала самый серьезный контракт из предложенных, где включено все необходимое по словам менеджера, все врачи выезжают на дом и т.д. Заплатила кругленькую сумму. Но когда дело дошло до лечения, оказалось, что эта клиника – исключительно деньговысасывающая машина. Потому что все, что включено в контракт, нам делать в общем-то и не нужно – ребенок здоров, а нужно как раз то, что не включено, за дополнительную плату – вроде здоров, но сделать то-то и то-то не помешает. Да и врачей-то, оказывается, раз-два, а из тех, что есть на дом выезжают только избранные, к остальным надо ехать самим, да и запись за месяц. Вот например, записались за месяц к стоматологу, приехали, а оказалось, что оператор ошибся и записали нас ко взрослому стоматологу, а детских в этот день не было, получилось, что зря я полуторагодовалого ребенка туда притащила... И подобные ошибки случаются постоянно. Вот так. А что касается качества оказанных услуг, так оно самое низкопробное… Ни один врач не мог компетентно ответить на мои вопросы, как правило в ответ я получала откровенные глупости, в общем, доверия к врачам никакого и пришлось искать другие выходы. Забавно, но бесплатно, например, в Морозовской больнице, врач очень тщательно осмотрела ребенка, ответила доступно, полно и главное терпеливо на все мои вопросы, подтвердив тем самым некомпетентность врача из той клиники. Когда по окончании приема я попыталась заплатить врачу, то у меня ничего не вышло, она категорически отказалась брать деньги. Аналогичная ситуация и в некоторых других учреждениях, оказывающих населению бесплатные услуги. И где справедливость? Почему, надеясь за собственные деньги получить качественные услуги, сталкиваешься с откровенным хамством?? Почему обещают шампунь+бальзам+кондиционер в одном флаконе, а даже шампунем воспользоваться не получается?

Если Вас, Вадим Юрьевич, интересует мое мнение , то я в поиске специалиста или решения по любой проблеме ориентируюсь на собственные маркетинговые исследования. Все очень просто - несколько дней прицельного поиска в интернете, и находишь всю нужную информацию.
Если говорить только о врачах, то очень помогает инсайдерская информация, собранная по знакомым-коллегам об истинном положении вещей в той или иной специальности.

Уважаемый,Вадим Юрьевич и форумчане! Поток пациентов в медицинские центры складывается,в основном, из трех составляющих: по рекомендации знакомых и родственников, по рекламе (в том числе интернет), на имя учреждения и доктора. В каждом центре процентное отношение каждого из потоков свое. Закономерностей не существует. Я работал в центре, где приход пациентов через интернет достигал 80% ( при наличии всех ранее перечисленных составляющих). Объяснить это я не могу и такого я больше никогда не видел.
В нашей коррумпированной стране, получение мед. лицензии дело несложное и в связи с этим большое количество, как бы, докторов, как бы, лечат людей или калечат, в некоторых случаях. Естественно и логично, что пациенты, видя этот бардак и читая обо всем этом в "желтой и не желтой" прессе, бояться отправляться в коммерческую медицину. И уже не важно, что существуют хорошие коммерческие центры, где работают прекрасные профессионалы своей специальности,которые просто уходят или не совсем уходят из государственной медицины, чтобы кормить себя и своих детей. Так вот, у пациента появляется табу, что коммерция- это плохо и пациент идет в муниципальную структуру, где прекрасный профессионал или отчаявшийся доктор, как правило, в не совсем или в совсем "не приятных глазу" условиях и аппаратах проводит что-то. Пациент частенько за это платит и пихает доктору бумажки в карман и как бы все хорошо и все довольны.
Да что-то я растянул, когда-то наболело.
Вообщем, часть людей предпочитает лечиться в коммерческих центрах и получать сервис, а часть в госудаственных и не получать сервис. Хорошие специалисты есть везде, плохие специалисты также есть везде. Человек всегда ищет, где хорошо. Кто-то находит,кому-то не везет. Кто-то чувствует, что в данной конкретной мед. структуре неодходимо не только не лечиться, но и быстрей бежать оттуда, а кто-то понимает что попал и позволяет себя одурачить. Ну такова жизнь, так и будет! Единственно, глубоко убежден, что должен быть жесточайший контроль за тем,чтобы лицензии на право лечить людей не покупались,а выдавались тем, кто этого достоин. Если так будет,снимется большая часть проблем, которые имеются. Все больше ничего не знаю!

Адресую свой очередной вопрос Софии и другим пациентам и пациенткам. Как вы считаете, гарантирует ли громкое имя руководителя клиники качество оказываемой помощи? Повышает ли авторитет клиники наличие в ее штате известных специалистов?

Это был я. Отэц родной

Нет, не гарантирует.
Что же касается имени, то предпочту имя, известное в профессиональной среде, нежели широко разрекламированное.

Уважаемый Вадим Юрьевич!

Я выбираю доктора только по отзывам друзей и знакомых. В какой клинике( гос. или коммерческой) это доктор работает, значения не имеет. Рекламой и инетом для поиска врачей никогда не пользуюсь ( в отличии от всего остального, когда именно интернет является основным источником поиска).То есть, получается, выбираю доктора, а не клинику. И хочу сказать, разочарований у меня не было, но и опыт небольшой, к врачам редко обращаюсь. Но уж если бы пришлось выбирать клинику выбрала бы известный узкоспециал. коммерческий центр .
Имя руководителя и наличие известных специалистов, несомненно, повышают авторитет клиники и влияют на качество оказываемой помощи

Уважаемый Вадим Юрьевич!
Неожиданно у меня возникла переписка, как раз по данной теме с человеком мне не знакомым. Он оставил свой адрес на одной из веток.

С разрешения автора я публикую отрывки из этой переписки. Несмотря на длинности, это – полезное чтение. Вначале - его ответ на мой вопрос о возможности публикации на форуме:

«Да, скорее всего, мои "глупости" вряд ли будут интересны профессиональным хирургам, на форуме которых я с Вами и встретился. Это ведь частный вопрос отдельно взятого персонажа, со своими тараканами и мировосприятием. Я, всерьез полагаю, что любой другой человек будет иметь проблемы иного характера.

Тут скорее общей является только одна тема: "Когда же ответственные руководители клиник начнут смотреть на пациентов как на людей, нуждающихся во внятной информации по тому "КТО. ГДЕ. ПОЧЕМУ. КАК." и заниматься не PR, а КОММУНИКАЦИЕЙ.
Сейчас основу, в этих уважаемых учреждениях, составляет несколько иная формулировка "ГДЕ и ПОЧЕМ + куча-мала специализированной информации, переписанной из справочников или друг у друга".
Больше тут некомпетенции именно в коммуникации с пациентом, чем проблем "какой хирург лучше" (хотя это тоже важно)».

А это из первого письма. По просьбе автора я удалила из его письма географические и прочие реалии.

«Мне нужна операция по флебологии, а информации не достает. Какого рода информации:

а) в соответствии с известным джеромовским персонажем из "Трое в лодке.." я нашел у себя [самую запущенную форму] облитируещего ...артрита и, немедленно, отправился в клинику &&&. Там за 3 минуты=800 рублей меня отправили восвояси с текстом "...идите. ...идите... идите.. Вы не наш пациент... всего Вам хорошего". Это обстоятельство обрадовало и "смешные" деньги за успокоение мозга - вполне себе "оправдались".

б) облазил весь интернет. составил досье на всех специалистов по флебологии - заглянув в "электронные" глаза профессоров и кандидатов - выбраны были две клиники: Центр Флебологии - Преискурант.pdf и СМ- клиника - прейскурант.html; Почему именно эти: один рядом с моим фитнес- клубом (…) - второй рядом с домом (…). Замечательный Богачев В.Ю [с Тверской - венозная
клиника ПРОФЕССИОНАЛ] выбран не был, хотя был рекомендован у &&&. Такой специалист тем и замечателен (кажется), что тверские-ямские носят общую характеристику "не по сеньке шапка". Хирург - не кочан капусты. Сложен в осмыслении темы: затраты/ результат. Возможно я ошибаюсь, но операцию дешевой не назовешь и потому возникают опасения - "не платишь ли ты за близость к RedSquare".

Проблема:

а) специализированная клиника (&&&) или специализированное отделение в общей клинике (&&&) ? или шило на мыло?

б) оборудование для УЗАС или УЗДГ (опускаю расшифровку - предполагаю, что Вы знакомы с темой более чем) - оно везде одинаковое? или в клинике все же оно новее и ... специализированее? или
это вообще глупость? Понятно одно - наличие этого оборудования – совсем не глупость. А вот старое оно или чуть новее - это важно? или куда вообще думать?

в) клиники и больницы отличаются тем, что в одни приходят профессора и доценты, а во вторых - ЗАЯВЛЕНО! - профессора и доценты. Куда думать? Каковы критерии выбора? Имена/Работы?
или флебологическая "тусовка"? Это важно?

г) имя это все? или имя это "добавочная стоимость" как и клиника, в которой "адрес" и количество имен - это все та же добавленная стоимость?

д) как проверить и поверить в то, что ты там где лучше, а не там, где пафоснее .. и соответственно дороже? Вопрос не в "дороже" - понятно что лебология это не "за здорово живешь" - но, зная как тянутся деньги (фактор тянучести и рекомендаций - не вчера осмыслен) - вопрос: как довериться хирургу милосердному, а не хирургу- ханыге. Простите за тюремный слэнг.
Специалист и там и там. Но один Авалотикшвара - а другой ханыга. Сделают одинаково (возможно) - а возьмут по разному (оплата на кассе).

Лена, возможно, вопросы дурацкие. Возможно тема "д" и является ключем к пониманию всего вышеописанного. Возможно вообще темы нет - вариант "везде одинаково хорошо помогут -
кодекс чести (не верю я, кстати, в это - убили, за 90-е годы, все на корню). <…> Сегодня - в том числе и просмотрев форум- в "человека чести" я не верю. Кроме того, что "честь может быть понимаема по-разному" - есть масса вопросов на которые сложно получить ответ - не отдав свою ногу/ ноги в вариативную практику того, кого я не знаю и кто, не знает меня и знать не хочет.
Вопросов всегда больше, чем ответов и все же:Из выбранных:

1) кто из выбранных?
2) почему Вы так считаете?
3) в чем мое заблуждение - если оно есть?
4) ... я не знаю о чем спросить - просто я
хотел бы получить избавление от своей
проблемы, но информации помогающей
понять кому именно сдаваться и почему
я не нашел. Это, безусловно, вопрос рекламной компетенции (если возможно так - коммуникации). Этой коммуникации нет. Или она ограничена информацией следующего характера "лучшие
профессора. лучшая техника. большой опыт" - это "мертвому припарка" - такого текста можно написать по поводу любого продукта. Однако если ты намерился купить банку морской капусты - это одно (есть иммодиум на этот счет), а подставить части своего любимого тела под нож - пусть даже и уважаемого хирурга - за не_детские деньги - это совершенно другое»


По-моему, исчерпывающе описано состояние человека, ищущего врача.

Елена С.

Ох, как я с вами не согласна, Андрей Владимирович! Коммерческий центр еще совсем не означает сервис! Как правило, в коммерческих центрах приходится некоторое время ожидать, когда освободится доктор. Запись основана на желании принять побольше пациентов, поэтому не всегда составляется корректно - на прием обычно отводится недостаточно времени. Тенденция следующая: пусть лучше подождет пациент, чем доктор посидит без работы. Да и длительность приема не всегда удовлетворяет. Не так давно, за 15 минут моего ребёнка осмотрели три врача (и это вовсе не говорит об их мастер-классе), мои жалобы пропустились мимо ушей, а на все вопросы был чёткий ответ: «Мы к вам приехали ребёнка осмотреть, а не лекцию вам прочитать». Может быть, мне просто повезло, но с государственными пока отношения складываются наиболее благоприятно (речь о детских медицинских учреждениях). Приём всегда чётко по времени, длительность достаточная для тщательного и внимательного осмотра и ответа на все вопросы. Может быть, для врача длительность приёма не имеет никакого значения, но для пациента это очень важно. Мнение рядового пациента – чем дольше осмотр, тем он тщательнее.


Моё мнение, Вадим Юрьевич, что громкие имена, однозначно, влияют на авторитет клиники, особенно это важно при первичном поиске лечебного учреждения. Другой вопрос, говорят ли о чем-нибудь эти имена пациенту, который впервые столкнулся с проблемой? Что касается качества оказываемых услуг, то я пока не заметила какой-либо взаимосвязи.

Здравствуйте, София! А на узи брюшной полости в моей районной поликлинике люди сидят по 6 часов и так каждый день, а запись в хирургу сейчас идет на конец сентября. А запись на флебэктомию в 1 Градской, как Вы думаете на какой месяц и какого года идет сейчас ? А какое количество дохлых тараканов,как Вы думаете, я недавно увидел в одной из серьезных детских муниципальных больниц Москвы и какой запах я там вдыхал? Так, что не только очередь входит в понятие сервис. Смотрите шире!

Недавно читал какое-то произведение Пелевина (к сожалению, не помню названия), где персонажи общаются виртуально (а, вспоминаю, что-то типа "шлем ужаса"). Там есть любопытные примеры возможностями манипулирования сознанием и, собственно, принятием решений. Проблема выбора вообще, на мой взгляд, ключевая в любой сфере человеческих отношений и дел. Пока знания психологов применяются лишь в коммерции и на выборах.
Перед тем, как выбирать, надо еще найти из чего. Надо научиться понимать, что Вам действительно нужно - лучший хирург по венам или психотерапевт. Я утрирую, конечно, но смысл, кажется, понятен.
А вообще, большая удача найти хорошего, "вашего" доктора (говорю это и как пациент), который будет подходить вам во всех отношениях.
Тогда уж его нельзя терять Мне нравится идея семейного доктора, который уже сам направлял бы сношения своих подопечных с разными специалистами и ЛПУ.

Рекомендации
и личное впечатление

люблю, чтобы мне все рассказывали понятно

и меня очень раздражает, когда врачи начинают говорить как гомеопаты и народные целители - про радости жизни и доброту (не знаю как определить точнее, и не могу процитировать)

Согласна с Евгением, что довольно большое количество пациентов,обращающихся к доктору нуждется в решении своих психологических проблем. Поэтому так хочется повышенного внимания, длительного общения и пр. Но для этого есть "специальные" доктора. Проблема в том, что у нас мало кто обращается к профессиональным психотерапевтам . Принято "грузить" друзей или докторов. ( Я от таких друзей побыстрей избавляюсь, наверное и доктором была бы "не добрым". Только старым друзьм можно все простить , но их не много).
Часто слышу негативные отзывы о докторах, только лишь потому, что не состоялось душевной беседы минут на тридцать. Но доктора нужны не для этого ( просто ни времени, ни сил не хватит оказывать всем супердушевные и длительные приемы). Каждый должен своим делом заниматься.

1) Кем предполагается грамотность пациента в отношении своей болезни?
2) Кто возьмется определять соотношение необходимости в помощи: хирург или психотерапевт?
3) Разве какой-нибудь документ в РФ лишает человека права на квалифицированный диагноз?
4) Разве какое-нибудь положение регламентирует набор вопросов с которыми пациент может обратиться к доктору, а с которыми не может?
5) Где-тот регламент, который предписывает пациенту выучить латынь и научиться разбирать записи в своей медицинской карте?
6) Кто определяет квалификацию? ВУЗ. Врач. Клиника. Профсоюз. Пациент?
7) Кто и как определяет меру некомпетентности в своей профессии?

Вспомните, на секундочку, слова из известной песни "... вы больны больны не мной, а я больна не вами".

Судя по репликам на форуме, в этом и других топиках, у пациента выбор невбольшой: "Идите куда-нибудь. И да поможет Вам Бог!"

P.S.
В новом "Законе о медицинском страховании в РФ" понятие "медицинское учреждение" заменено "медицинской организацией". " Медицинскими организациями, работающими в системе медицинского страхования, являются юридические лица любой организационно-правовой формы, а также лица, занимающиеся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, получившие в установленном порядке лицензию на осуществление медицинской деятельности".

Да здравствует Его Величество Случай!